Gunnut skrev:He, he det er ski altid rart at møde nogen, der brænder for deres kaliber. Var selv 6,5 x 55 skytte i MANGE år. Du vil også kunne finde indlæg her på NVF, hvor jeg brændende anbefaler den (også frem for .308), men der er intet som erfaring, der kan flytte en.
Jeg mener, at de 3 mest udbredte mellemkalibre er velegnede til dansk jagt... så kan man altid diskutere "over kill" og rekyl.
Gunnut skrev:For øvrigt gider i ikke rette jeres quotes, de steder der er fejl. Og måske undlad farverne men bare lad det i citerer være i en quote, så er det meget lettere for os andre at finde ud af, hvem der skriver hvad.
Hurricane skrev:
Hvis du i øvrigt har større ekspertise eller andre lignende undersøgelser at referere til, vil det kun bidrage konstruktivt til debatten
Pas nu på du ikke får dine popkorn galt i halsen.
He he… jeg venter stadig på at se ekspertisen bag eller dokumentation for dine
påstand om at: ”… både .270 og .308 har en markant bedre virkning i målet i forhold til 6,5 x 55.”. Jeg håber, der er tilstrækkelig med
og
til at fordrive den lange ventetid!
Gunnut skrev:Du anfægter min erfaring, men kort tid efter bruger du følgende som løftestang for at 6,5 x 55 skulle være bedre end .308. Naturligvis dækket ind af bemærkningen ”og så lidt lommefilosofi”:
Der er en kæmpe forskel på at udtale sig på baggrund af en ”lommefilosofi” baseret på egne (relativt få) observationer kontra henholde sig til en undersøgelse baseret på en videnskabelig anerkendt metode såsom empiri – dækkende over erfaringsmæssige konklusioner baseret på en stor mængde observationer (i den omtalte undersøgelse 8830 elge). Derfor forsøger jeg altid, at give udtryk for baggrunden for mine antagelser… lommefilosofi/egen holdning kontra videnskab.
Er der tilstrækkelig mange observationer udlignes forskelle i skudafstand, skudvinkler, vildtets størrelse, skytternes talent mv. sig i forhold til kalibrene.
Gunnut skrev:
Hurricane skrev:
størstedelen af mine jagtkammerater benytter 308ere og de oplever oftere manglende gennemskud på kronvildtet end jeg med 6,5eren(jeg har selv kun oplevet det én gang i mine 25 år som jæger… skråt skud ind gennem boven via lunger og waid med endestation i modsatte kølle) med et Hornady 9,1 grams projektil… nu benytter jeg så bonded projektiler.
Hvis du vil bruge eksempler fra dine jagtkammerater, så må du komme med, hvilke kugler de har brugt og hvilke ladninger, nu når de har haft alle disse manglende gennemskud. Efterfølgende må vi vide noget om deres træf, afstand etc. Så hvad dine jagtkammerater oplever med .308 er næppe interessant, da det jo er 2. håndsinformation. Kan du få dem til at fortælle om deres manglende MANGE gennemskud, personligt, så er jeg All Ears.
En af mine jagtkammerater benytter Hornady 9,7 grains Interbond og oplevede at nedlægge 2 voksne krondyr sidste år uden gennemskud på nogen af dem… de øvrige benytter nogle de mest udbredte (i DK) for kaliberet patroner typisk fra Hornady, Norma og Lapua… nøjagtigt ligesom dem af mine jagtkammerater med 6,5x55ere, der sjældnere oplever manglende gennemskud. Dette kan på ingen måde siges at dokumentation for nogen som helst påstand – men kun min egne (relativt få – langt under 8830) observationer.
Gunnut skrev:Og så til dit 9,1 grams Hornady projektil afskudt i din 6,5 x 55 mod et stykke kronvildt, med manglende gennemskud. Hvad var din ladning? Hvad var afstanden etc. etc. Jeg har selv brugt Hornady i min 6,5 x 55, men ikke med et E/100 der var lovligt til kronvildt. Ikke fordi det måske ikke var muligt, men fordi større hastighed begyndte at påvirke præcisionen i negativ retning. Lad os få dine data. Og IKKE mindst kunne det være interessant at vide hvilket 140 grains Hornady projektil du taler om (for der findes jo et par stykker). Der findes flere eksempler på 140 grains kugler med et V/0 omkring 900 m/s, men jeg har aldrig selv fundet sådan en egnet ladning. Nu kan du jo have skudt det pågældende stykke kronvildt i et land, hvor lovgivningen er anderledes end i DK, men hvis du har skudt det her i DK, vil det også være rart at vide, hvordan du kommer op på et E/100 på 2700 joule. Og jeg er ikke så meget interesseret i et link til en hjemmeside eller et beregningsprogram. Jeg måler selv alle min kuglers E/100 med en kronograf på 100 meter og får derfor det præcise V/100 (ja jeg har "lidt" personlig erfaring når jeg udtaler mig om kalibre og læner mig ikke så meget op af artikler i jagtblade eller hjemmesider fra AMM producenter
).
Hurricane skrev:
Du har altså systematisk nedlagt så meget vildt, at du kan dokumentere din påstand… eller er det bare ”lomme-filosofi”? (hvilket er helt ok – bare man er bevidst og eksplicit derom).
Min erfaring er ikke baseret på, hvad mine venner skyder med, eller et enkelt manglende gennemskud. Jeg lever af at vide noget om skydning og er også professionel jæger, så JA jeg har nedlagt et par stykker vildt, med flere kalibre (kik evt. nederste i mine indlæg). Min personlige erfaring har vist mig, at jeg har haft markant bedre skudvirkning med .308 end med 6,5 x 55, når det gælder då- og kronvildt.
Du erkender altså, at dit afsæt er dine egne relativt få observationer - altså "lomme-filosofi"?
Mener du i øvrigt, at ovenstående gør DIG til autodidakt ekspert indenfor området?
Gunnut skrev:
Hurricane skrev:
I JÆGER var der for nogle år siden en omhyggelig beskrivelse af en Svensk undersøgelse af forskellige kalibers effektivitet i forbindelse med jagt på elge (+10.000 nedlagte elge). Dengang var konklusionen bl.a. at flugtafstandene stort set var den samme for 6,5x55, 308 samt 30-06… Men din undersøgelse viser altså noget helt andet!
Hvis man refererer til en artikel i et blad, så vil det være genialt at man ”copy og paster” artiklen, eller linker til den. Jeg kan ikke forholde mig til en henvisning til en artikel jeg ikke kender og derfor ikke kan kommenterer. Hvem afgav disse 10.000 skud? Hvordan var de registreret? Hvad var forholdet mellem 6,5 x 55 kontra .308? Hvis det var den enkelte jæger, der skulle indberette sin egen skudvirkning, hvad var hans forudsætninger så? Var nogen af de skytter, der skød med 6,5 x 55 farvet af, at kaliberen måske fremadrettet kunne tænkes at blive ulovlig til elg og derfor pyntede de på deres indberetning? Uden artiklen er det umuligt at bruge dit argument om at 6,5 x 55 skulle være lige så god som .308 eller bedre, til noget som helst.
Nu kender jeg intet til det link du henviser til, men hvis man starter med at læse deres Mission Statement, så kan man jo begynde at overveje om det lige præcis er ”Beartoothbullet”, der har svaret på om 6,5 x 55 er bedre end .308, eller ej:
We are accountable to not only our customers, but first to God. 1Corinthians 10:31 "Whatever you do, do all to the glory of God." No, we aren't perfect, but our goal is to do all humanly possible to be men of integrity.
Jeg tror selv på Vor herre, men jeg mener ikke lige ovenstående er hvad jeg forbinder med en seriøs hjemmeside, så hvis du vil dokumentere noget fra hjemmesiden, så kan du med fordel uddybe selv og ikke bare henvise til en tilfældig hjemmeside.
Samtidig er hjemmesiden ikke umiddelbart noget jeg ukritisk bare kan tage for gode varer. Prøv at gå ind i fx Relative Penetration og indtast din .264 kugle som en 500 grains. Det burde slet ikke være muligt, men ikke desto mindre får du et resultat. Så at tro at en ”autoregnefunktion” på en tilfældig hjemmeside, skulle være dokumentation for det ene eller det andet er, for mig at se, lidt søgt. Og hvor kommer kugletype og hastighed ind i beregningerne?
Prøv at læse teksten en gang til: ”… prøv selv at checke .SD’en…” det er så det, man kan beregne på bl.a. den hjemmeside… og udregninger stemmer fint overens med sandheden. Hvad du ellers får ud af hjemmesiden, er helt din egen sag og uden nogen relevans til mit indlæg!
Gunnut skrev:
Hurricane skrev:
Hvad angår anslagsenergien haler 6,5eren typisk ind på 308eren i takt med at afstanden stiger grundet en højere .BC. Umiddelbart ser det i øvrigt ud til at E100 typisk er 15% højere for fabriksammunition, hvilket ikke behøver at være tilfældet hvis man lader 6,5x55eren til moderne rifler, der tåler højere arbejdstryk.
Øh hvilke kugler? Sammenligner du samme vægt i to forskellige kalibre? Det er jo ikke interessant. Skal vi forblive i lommefilosofi, så kan man jo hævde at 6,5 x 55 er rigtig glad for 140 grains kugler og .308 er rigtig glad for 165 grains kugler. Så hvorfor komme en 140 grains i en .308? Jeg går for øvrigt ud fra, at du mener at en 6,5 x 55 ligger 15 % over en .308. Hvis ikke, så beklager jeg, at jeg har misforstået dig, men din udmelding er ikke entydig, så jeg har tilladt mig at antage at det var det du mener.
Men siden du er glad for links til AMM producenter så er der da et her:
http://www.norma.cc/sv/Produkter/Jakt/65x55/Vulkan/
Og et andet her:
http://www.norma.cc/sv/Produkter/Jakt/3 ... osler-BST/
De to kugler kan naturligvis ikke sammenlignes, men den tungere 6,5 x 55 kugle har kun et E/100 på 2318 Joule og er derfor ikke lovlig til kronvildt i DK, mens den lettere .308 har et E/100 på 3037 Joule.
Helt og aldeles ikke noget der kan bruges i debatten, ud over at skabe uklarhed. For at det skulle være et argument, skulle begge kugler have samme vægt og naturligvis være samme type. Desværre laver Norma ikke lige en kugle i fx 140 grains af samme type, til både 6,5 x 55 og .308 (fabriks AMM). Men man vælger da ikke samme vægt i to forskellige kalibre (hvilket du selv har været inde på mht. kuglevægt i 6,5 og kuglevægt i .308). Så hvad er dit point mht. din bemærkning: ”
ser det i øvrigt ud til at E100 typisk er 15% højere for fabriksammunition”?
Beklager, du har ganske ret i, at pointen står ikke særlig skarpt opridset. Det er 308eren, der omkring 100 meter typisk har en energimæssig fordel på ca. 15 % ved 100 meter.
Jeg er enig i at 6,5x55 er på toppen med cirka 140 grains projektiler, og 308eren er bedst afbalanceret med projektiler omkring 165 grains.
Her er opgivelserne på anslagsenergien(i joule) af Norma’s eneste fabriks ammunition med ovenstående projektilvægte:
6,5x55 m/140 grains (Nosler Partion)
E0 E100 E200 E300
3061 2606 2206 1855
308 win m/165 grains (Swift A-frame)
E0 E100 E200 E300
3622 2951 2381 1901
Gunnut skrev:
Hurricane skrev:
Da jeg ikke kan påkalde mig nogen ekspert-titel i denne sammenhæng,
Nej det er også meget tydeligt (sorry vi skal have lidt humor og Gaz).
Hurricane skrev:
vælger jeg at henholde mig til den svenske undersøgelse… der viser at mellemkalibrene er lige (in)effektive til elge… hvilket efter alt at dømme også vil være tilfældet med det noget mindre kronvildt.
Som sagt kender jeg ikke undersøgelsen og kan derfor ikke diskuterer den. Du må komme med undersøgelsen, hvis du mener den skal være et argument for dine påstande.
Den kommer sammen med et par kommentarer - og er i øvrigt endnu bedre... nemlig dokumentation
som ethvert vidende menneske må
sig for!
Gunnut skrev:
PS Hvor er det rart med en rigtig god kaliberdebat.
Rigbymauser skrev:Hvis man lader en Berger VLD med BC .595 på 140 grain til 830m/sek i 6,5x55 kan de lige klare kravet. Men derfra også til at gøre den kaliber bedre end .308w, 270win eller 8x57 skal man virkelig være forelsket i den gamle svensker
.
Ja så når man lige op på et E/100 på 2754 Joule, meeeeen så er man hvis også på vej ud af skalaen