Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Går du på jagt med et, eller har du bare en seriøs interesse i luftvåbenteknik er dette stedet.
Brugeravatar
Oscar123
This member is
This member is
Indlæg: 2017
Tilmeldt: 26. mar 2008, 22:07
Interesser: Ildvåben og ildvand
Geografisk sted: Frederiksberg
Has thanked: 350 times
Been thanked: 653 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Oscar123 » 24. maj 2012, 22:21

Holmer skrev:HePe kan NVF ikke få akt indsigt i rigspolitiets redegørelse til justitsministeriet om luftvåben
:bowdown: :bowdown:

MVH
HOLMER
HePe skal naturligvis have mulighed for at svare på denne her - men jeg giver lige mit besyv med. Jeg kender selv lidt til sådanne sager, idet jeg har været på ”myndighedssiden” i et par sager om aktindsigt. Og, jeg kan forsikre om, at sådanne sager altid får fuld fokus, henset til den korte svarfrist.

Et grundlæggende princip i den offentlige forvaltning er , at den skal være åben og gennemskuelig. For at tilsikre dette har alle borgere ret til at få indsigt i sager i den offentlige forvaltning – også kaldet aktindsigt. Retten gælder i princippet indsigt i alle typer dokumenter (også mails), idet der dog er nogle undtagelser. Interne arbejdsdokumenter samt korrespondance internt i samme myndighed er ikke omfattet af retten til aktindsigt – men al korrespondance ”ud af huset” er omfattet.

Derudover er der nogle generelle typer af dokumenter som ikke er dækket af retten til aktindsigt. Der gives således ikke aktindsigt i :
- Straffesager
- Personsager
- Sager hvor der er væsentlige offentlige forhold at tage hensyn til som:
- - statens sikkerhed og forsvar
- - statens politiske og økonomiske interesser
- - opklaring af lovovertrædelser
- - udførelsen af kontrolopgaver

Alle har ret til at søge om aktindsigt, der er hverken krav om alder, statsborgerskab eller lignende. Der er heller ingen krav om begrundelse for ønsket om aktindsigt, ligesom man ikke selv behøver at være involveret i sagen.

Få at få tildelt aktindsigt, skal man ”blot” henvende sig, hvorefter man inden 10 dage skal have adgang til dokumenterne. Går der længere tid har man krav på underretning om hvad forsinkelsen skyldes – men retten til indsigt gælder stadig.

I praksis kan myndigheden vælge hvorledes man får adgang til dokumenterne: Enten ved udlevering af kopier (normalt) eller ved gennemsyn på stedet.

I det konkrete tilfælde bør der ved henvendelse til Justitsministeriet absolut være mulighed for at få udleveret den af Rigspolitiet udarbejdede redegørelse vedr. farlighed af luftvåbnene, som har ligget til grund for ændringen af bekendtgørelsen.

:razz:
Oscar123
On scene - but unseen

Holmer
Silver Member
Silver Member
Indlæg: 380
Tilmeldt: 9. nov 2009, 21:54
Interesser: Luftgevær PCP & Fjeder
Geografisk sted: Bornholm
Has thanked: 5 times
Been thanked: 10 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Holmer » 24. maj 2012, 22:28

Det lyder rigtigt godt
håber NVF gennem RT søger om akt indsigt så vi kan få klarlagt hvad der ligger til grund for den tåbelige :evil: beslutning der er på vej
hvis det ikke er røg slør det hele

MVH
HOLMER
HW 100 S 4,5
Falcon T50 10-50x60 field target scope

Brugeravatar
Niels
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 2324
Tilmeldt: 20. maj 2004, 10:12
Interesser: Windows NT3.5
Geografisk sted: Esbjerg
Has thanked: 67 times
Been thanked: 212 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Niels » 24. maj 2012, 22:52

Holmer skrev:Det lyder rigtigt godt
håber NVF gennem RT søger om akt indsigt så vi kan få klarlagt hvad der ligger til grund for den tåbelige :evil: beslutning der er på vej
hvis det ikke er røg slør det hele

MVH
HOLMER
Vi prøver at se hvad vi kan gøre her også.
Vh
Niels

--
If it ain't Broke.....Fix it till it is!

Gerner
Bronze Member
Bronze Member
Indlæg: 99
Tilmeldt: 26. nov 2004, 21:09
Geografisk sted: Århus
Has thanked: 34 times
Been thanked: 19 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Gerner » 25. maj 2012, 09:28

Jeg så mig nødsaget til at senne følgende til alle dem jeg kunne finde e-mails til
på kristiansborg.

Hej Venner

Er det rigtigt at her fra starten af næste måned,
Kan jeg lige så godt købe mig det kraftigste halvautomatiske jagtriffel, ( 2skud magasin )
der kan tage en Elg på 1 kilometers afstand, og som er nemmere at finde skydeterræn til
sådan en, lægger normalt mere end 3500 jules af
nu det bliver mig forbudt af skyde papskiver og tomme cola dåser i baghaven med min 5,5mm luftbøsse
som lægger 22 jules af.

Selv med jagttegn kan jeg ikke skyde med min luftbøsse.

Derfor må jeg desværre beslutte at tage et jagttegn, og købe denne vildt kraftige jagtriffel, som for øvrigt
Ikke koster mere end min nuværende luftbøsse, men den vil stå fint i mit våbenskab ved siden af min luftbøsse
Der bare kommer til at stå og samle støv.

Hertil kan jeg lige tilføje at Nato ikke regner bøsser der ikke kan ligge over 65 jules af, for våben
Men prøv lige at læse om definitionen ”Våben ” hvad det er

Men det bliver spændende at se hvor kraftige blå mærker sådan et Våben kan lave på skulderen.

( nu jeg ikke må plinke med min luftbøsse mere )

http://www.youtube.com/watch?v=cWAXQUCv8qo


Venlig Hilsen
Teknikeren

Brugeravatar
BoPe
Silver Member
Silver Member
Indlæg: 303
Tilmeldt: 12. dec 2008, 12:01
Interesser: Jagt og skydning
Geografisk sted: Storkøbenhavn
Has thanked: 100 times
Been thanked: 85 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af BoPe » 25. maj 2012, 10:53

Hej Gerner

Jeg synes personligt det er et dumt brev at sende.

Det du skriver er reelt: Øv bøv I har taget mit luft gevær - nu vil jeg ha' n kæmpe kanon så den må I hellere også forbyde

Det er mest det sidste der er problematisk. :razz:

En ting er at 5,5 mm luftvåben pt. ser ud til at blive defacto forbudt. Nu drejer det sig om at begrænse skaden og vende udviklingen så vi kan få dem tilladt igen. Her er det en god idé at undgå "Rex" argumenter af typen: "De andre er mere farlige og skal derfor forbydes mere" - det kommer der ganske simplet ikke noget godt ud af

Brugeravatar
Timsen
Gold Member
Gold Member
Indlæg: 806
Tilmeldt: 13. jan 2012, 16:32
Interesser: Skydning (lang,hagl,hånd)
Geografisk sted: Odense SØ
Has thanked: 242 times
Been thanked: 194 times
Kontakt:

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Timsen » 25. maj 2012, 11:51

Jeg giver BoPe ret - det kan give et uønsket fokus.

Men samtidig gør jeg i praksis lidt det som Gerner skriver kan være en afledt effekt for ham.
Jeg er begyndt i 2 skydeklubber (både pistol og riffel) - og har ikke fået brændt så meget krudt af som efter det tåbelige lovforslag kom på banen.

Jeg var nok aldrig kommet så lagt, hvis ikke at min lille luftbøsse nu bliver kategoriseret på niveau med disse ting.
Men hvis forskellen mellem luftbøsser og krudtvåben udviskes - så kan man jo lige så godt hygge sig med begge dele.
Samtidig håber jeg også at en af mine skydeklubber vil tillade at jeg bruger luftbøssen ind imellem - og give mig SKV på dyrene.

Edit: Den ene er DSF, og det er her jeg håber på lidt fleksibilitet :)
Never limit yourself to one style - shoot anything you can get your hands on.

J.H.
Silver Member
Silver Member
Indlæg: 395
Tilmeldt: 12. aug 2010, 14:20
Interesser: Atomkraft
Geografisk sted: Øst for Vejle
Has thanked: 11 times
Been thanked: 28 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af J.H. » 25. maj 2012, 12:12

Gerner skrev:Jeg så mig nødsaget til at senne følgende til alle dem jeg kunne finde e-mails til
på kristiansborg.

Hej Venner

Er det rigtigt at her fra starten af næste måned,
Kan jeg lige så godt købe mig det kraftigste halvautomatiske jagtriffel, ( 2skud magasin )
der kan tage en Elg på 1 kilometers afstand, og som er nemmere at finde skydeterræn til
sådan en, lægger normalt mere end 3500 jules af
nu det bliver mig forbudt af skyde papskiver og tomme cola dåser i baghaven med min 5,5mm luftbøsse
som lægger 22 jules af.

Selv med jagttegn kan jeg ikke skyde med min luftbøsse.

Derfor må jeg desværre beslutte at tage et jagttegn, og købe denne vildt kraftige jagtriffel, som for øvrigt
Ikke koster mere end min nuværende luftbøsse, men den vil stå fint i mit våbenskab ved siden af min luftbøsse
Der bare kommer til at stå og samle støv.

Hertil kan jeg lige tilføje at Nato ikke regner bøsser der ikke kan ligge over 65 jules af, for våben
Men prøv lige at læse om definitionen ”Våben ” hvad det er

Men det bliver spændende at se hvor kraftige blå mærker sådan et Våben kan lave på skulderen.

( nu jeg ikke må plinke med min luftbøsse mere )

http://www.youtube.com/watch?v=cWAXQUCv8qo


Venlig Hilsen
Det havde nu været rart hvis du havde nøjedes med at tænke det du skrev...
I teorien er der ingen forskel på teori og praksis - I praksis er der.

Gerner
Bronze Member
Bronze Member
Indlæg: 99
Tilmeldt: 26. nov 2004, 21:09
Geografisk sted: Århus
Has thanked: 34 times
Been thanked: 19 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Gerner » 25. maj 2012, 12:52

Hej Plinker Venner
Jeg mener at vi skal ligge kortene på bordet, vi skal ikke feje noget ind under gulvtæppet
det hele skal frem i lyset, så regerings partnerne kan lave et informeret valg, med hensyn til våbenloven
også når det drejer sig om krudt våben.
For mig, er det jeg har skrevet Fakta, og det må dem inde på borgen forholde sig til.
Selv om krudt folket kan føle sig lidt trådt over tæerne ( det beklager jeg )
så skulle jeg mene, at min e-mail til dem, uden tvivl viser tåbeligheden i den nye luftbøsse lov.
Teknikeren

Brugeravatar
Refraktorius
Admin
Admin
Indlæg: 21703
Tilmeldt: 23. maj 2006, 11:13
Interesser: Skydning, dimser og alu-bats
Geografisk sted: Århus
Has thanked: 463 times
Been thanked: 2364 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Refraktorius » 25. maj 2012, 13:01

Hvis man skal argumentere, så kan man da i det mindste lade være med at skide i sin egen (og andres) rede.

Den mail er netop et argument for at stramme op over hele linien, i stedet for at give folk lov til noget!
:wall:
"Det tager kun 2 minutter at læse opslagene øverst i et forum."

Brugeravatar
BoPe
Silver Member
Silver Member
Indlæg: 303
Tilmeldt: 12. dec 2008, 12:01
Interesser: Jagt og skydning
Geografisk sted: Storkøbenhavn
Has thanked: 100 times
Been thanked: 85 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af BoPe » 25. maj 2012, 13:32

Gerner for helv....

Du har forhåbentligt ikke ekspederet den af sted. Som Refratorius ganske rigtigt skriver argumenterer du jo ikke FOR luftbøsser, men IMOD krudt våben (og luftbøsser). Jeg selv har ikke og har aldrig haft et luftgevær. Alligevel har jeg bakket op om luftvåben sagen af den simple grund, at et forbud mod luftvåben på sigt også vil bringe restriktioner på min krudt skydning nærmere.

Jo flere restriktioner på skydning der er, jo vanskeligere bliver det at plinke med noget som helst fra 5,5 mm luftgeværer til vandpistoler til 88 mm haubitzer.

Dit brev er et glimrende eksempel på "Rex" argumentationen: Tag nogle andre skytter og kast dem for ulvene i håb om selv at gå fri eller få pudset glorien.

Men igen: Inde på Borgen ar ALLE skytter kriminelle/terrorister/selvtægtsmænd og skattenægtere.

Så du har i virkeligheden lige produceret et overbevisende brev for hvorfor det var helt rigtigt at forbyde 5,5 mm luftvåben, hvorfor 4,5 mm luftvåben bør forbydes og hvorfor adgangen til jagttegn og skytteforening medlemsskab og våbentilladelser derigennem skal begrænses mest muligt.

Her en række små perler:
Kan jeg lige så godt købe mig det kraftigste halvautomatiske jagtriffel, ( 2skud magasin )
der kan tage en Elg på 1 kilometers afstand, og som er nemmere at finde skydeterræn til
Alle der gerne vil have en halvautomatisk salonriffel til rågeregulering takker dig for denne.
Derfor må jeg desværre beslutte at tage et jagttegn, og købe denne vildt kraftige jagtriffel, som for øvrigt
Ikke koster mere end min nuværende luftbøsse
Ungjægere og jagttegnsløsere uden tærren takker for denne. Et tærren krav og det er nat med vores hobby - tak Gerner af hjertet tak for at du har gjort dit til at jeg på sigt ikke kan komme på dagjagt.
Hertil kan jeg lige tilføje at Nato ikke regner bøsser der ikke kan ligge over 65 jules af
Alle luftskytter med kraftige 4,5 mm luftgeværer jubler over denne - nu kan netop de også komme til at dele skæbne med dig.

Men hvis nu du var en våbenskeptisk kvindelig retsordfører på venstrefløjen - hvor i din mail er der så et overbevisende argument FOR at tillade 5,5 mm luftgeværer?
De eneste argumenter jeg kan finde er argumenter for at hiin retsordfører skal skærpe loven yderligere - hvis hun først har besluttet at forbyde 5,5 mm luftgeværer så er det jo ikke et argument for at ændre den beslutning, at du kan få fat på noget endnu farligere - det er et argument for at forbyde det "endnu farligere"!

Jeg er ked af at skulle gå så meget i detaljer, men det er vigtigt at holde jer dette for øje når nu I skriver breve, læserbreve og indlæg:
1) Tænk på den modtager I gerne vil ramme med jeres budskab!
2) HUSK: I skal argumentere FOR plinkning med luftvåben på 5,5 mm og derover - ikke IMOD skydning som sådan

Brugeravatar
PWS
Silver Member
Silver Member
Indlæg: 406
Tilmeldt: 29. aug 2007, 01:54
Geografisk sted: 3050
Has thanked: 42 times
Been thanked: 13 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af PWS » 25. maj 2012, 13:38

BoPe skrev:
...

Jeg er ked af at skulle gå så meget i detaljer, men det er vigtigt at holde jer dette for øje når nu I skriver breve, læserbreve og indlæg:
1) Tænk på den modtager I gerne vil ramme med jeres budskab!
2) HUSK: I skal argumentere FOR plinkning med luftvåben på 5,5 mm og derover - ikke IMOD skydning som sådan
:goodpost:

ulni
Gold Member
Gold Member
Indlæg: 703
Tilmeldt: 30. nov 2008, 12:11
Interesser: weirauch
Geografisk sted: Svendborg
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af ulni » 25. maj 2012, 14:54

Gerner skrev:Jeg så mig nødsaget til at senne følgende til alle dem jeg kunne finde e-mails til
på kristiansborg.

Hej Venner

Er det rigtigt at her fra starten af næste måned,
Kan jeg lige så godt købe mig det kraftigste halvautomatiske jagtriffel, ( 2skud magasin )
der kan tage en Elg på 1 kilometers afstand, og som er nemmere at finde skydeterræn til
sådan en, lægger normalt mere end 3500 jules af
nu det bliver mig forbudt af skyde papskiver og tomme cola dåser i baghaven med min 5,5mm luftbøsse
som lægger 22 jules af.

Selv med jagttegn kan jeg ikke skyde med min luftbøsse.

Derfor må jeg desværre beslutte at tage et jagttegn, og købe denne vildt kraftige jagtriffel, som for øvrigt
Ikke koster mere end min nuværende luftbøsse, men den vil stå fint i mit våbenskab ved siden af min luftbøsse
Der bare kommer til at stå og samle støv.

Hertil kan jeg lige tilføje at Nato ikke regner bøsser der ikke kan ligge over 65 jules af, for våben
Men prøv lige at læse om definitionen ”Våben ” hvad det er

Men det bliver spændende at se hvor kraftige blå mærker sådan et Våben kan lave på skulderen.

( nu jeg ikke må plinke med min luftbøsse mere )

http://www.youtube.com/watch?v=cWAXQUCv8qo


Venlig Hilsen



det var om muligt det største søm i alle våbenglades ligkiste, samtidig er det dårligt formuleret.
Må jeg foreslå, at vi i samlet flok dementerer denne mail, så "borgen" ikke ved en fejltagelse tror, at den kommer fra NVF.

mvh ulrik

Brugeravatar
Marius
Admin
Admin
Indlæg: 5601
Tilmeldt: 3. jun 2004, 22:59
Interesser: jagt, skydning, natur
Geografisk sted: København
Has thanked: 667 times
Been thanked: 596 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Marius » 25. maj 2012, 15:02

ulni skrev:...Må jeg foreslå, at vi i samlet flok dementerer denne mail, så "borgen" ikke ved en fejltagelse tror, at den kommer fra NVF.

mvh ulrik
Det kan vi altså ikke bruge tid på, det er et vilkår ved demokrati, at der bliver slået nogle skæve en gang imellem.
De får sikkert mange sjove henvendelser på Borgen :Hug: :TOS: :grimasse:


Og så synes jeg at vi skal sige :offtopic: til flere indlæg om den sag - man er velkommen til at oprette en ny tråd om emnet
"I prefer dangerous freedom over peaceful slavery." - Thomas Jefferson

Holmer
Silver Member
Silver Member
Indlæg: 380
Tilmeldt: 9. nov 2009, 21:54
Interesser: Luftgevær PCP & Fjeder
Geografisk sted: Bornholm
Has thanked: 5 times
Been thanked: 10 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Holmer » 25. maj 2012, 20:02

her er lidt fra fyens
http://www.fyens.dk/article/2087015:Ind ... mes-haardt
faktisk ret godt :thumbup:
ved ikke om denne har været her
http://www.fyens.dk/article/2087784:Ind ... t-er-sjusk
den er også god

MVH
HOLMER
HW 100 S 4,5
Falcon T50 10-50x60 field target scope

Brugeravatar
Kølle
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 1087
Tilmeldt: 23. aug 2011, 15:00
Interesser: Våben-Foto.
Geografisk sted: Nordsjælland
Has thanked: 80 times
Been thanked: 62 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Kølle » 25. maj 2012, 21:19

Holmer skrev:her er lidt fra fyens
http://www.fyens.dk/article/2087015:Ind ... mes-haardt
faktisk ret godt :thumbup:
ved ikke om denne har været her
http://www.fyens.dk/article/2087784:Ind ... t-er-sjusk
den er også god

MVH
HOLMER
Det var et par gode artikler du der havde fundet frem, tak HOLMER. :bowdown:

KØLLE
Så, nu er der ikke et vådt øje tørt.

WEIHRAUCH HW97KT.MK II.cal.177+MCT Viper 6-24x56 IRS.
V-MACH Tunet-Longrifle Edition.
WEIHRAUCH HW35K Limited Edition cal.177
WEIHRAUCH HW 75 cal.177.

Brugeravatar
HePe
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 2355
Tilmeldt: 13. feb 2004, 11:09
Interesser: våben- og jagtlovgivningen
Geografisk sted: Hovedstaden
Has thanked: 60 times
Been thanked: 86 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af HePe » 26. maj 2012, 10:48

Justitsminister Morten Bødskov's besvarelse den 25. maj 2012 af en række spørgsmål fra Retsudvalget:

Spørgsmål 722:
”Hvordan forholder ministeren sig til, at en våbenforhandler mener, at ”det er overkill, at man går ned og rammer de mindre våben” (Berlingske den 26. april 2012) ifb. med de nye våbenregler, som træder i kraft pr. 1. juni 2012.”
Svar:
Der henvises til den samtidige besvarelse af spørgsmål nr. 735 (Alm.del) fra Folketingets Retsudvalg.
Link: http://www.ft.dk/samling/20111/almdel/r ... /index.htm


Spørgsmål 733:
”Under henvisning til den kommende ændring af våbenbekendtgørelsen bedes ministeren redegøre nærmere for forløbet omkring tilblivelsen af ændringsbekendtgørelsen, herunder bedes ministeren redegøre for, om det ikke er kutyme, at Folketingets Retsudvalg modtager en orientering om kommende ændringer i bekendtgørelser på Justitsministeriets område herunder at udvalget får en kopi af udkastet til bekendtgørelse?”

Svar:
Bekendtgørelse nr. 355 af 20. april 2012 om ændring af bekendtgørelse om våben og ammunition mv. er udstedt med hjemmel i bl.a. våbenlovens § 1, stk. 5, hvorefter justitsministeren kan fastsætte bestemmelser om, at det generelle forbud mod våben også skal gælde for luft- og fjederbøsser.

Våbenloven giver således ministeren bemyndigelse til at fastsætte reglerne, og jeg kan om forløbet omkring selve tilblivelsen af ændringsbekendtgørelsen oplyse, at Justitsministeriet siden slutningen af halvfemserne har arbejdet på en ændring af reglerne om luft- og fjedervåben.

Med hensyn til forløbet i de senere år kan det oplyses, at Justitsministeriet ved brev af 19. december 2007 sendte et tidligere udkast til ændring af våbenbekendtgørelsen i høring. Efter udkastet skulle ethvert luft- og fjedervåben med en anslagsenergi ved mundingen på over 10 joule omfattes af våbenlovens kontrolordning. Baggrunden for udkastet var, at der også på dette tidspunkt forelå oplysninger fra Rigspolitiet om, at der i de senere år er kommet luftvåben på markedet, som må anses for lige så kraftige som egentlige skydevåben.

I forbindelse med høringen over bekendtgørelsesudkastet anførte flere høringsparter imidlertid, at det ville være praktisk umuligt at administrere en joulegrænse, bl.a. fordi der vil være forskel på anslagsværdien for det samme luftvåben alt efter, hvilke type ammunition der anvendes. Der blev endvidere peget på, at der findes luftvåben på markedet, hvor våbenindehaveren selv kan regulere våbnets mundingshastighed og dermed regulere anslagsenergien. Herudover anførtes det, at der forhandles luftvåben, hvor anslagsenergien for luftvåbnet ikke er oplyst, hvorfor det vil kræve en såkaldt kronograf at beregne denne værdi. Det er imidlertid de færreste våbenindehavere eller -handlere, der er i besiddelse af et sådant apparat.

De indkomne høringssvar gav Justitsministeriet anledning til at overveje problemstillingen nærmere for at sikre, at de påtænkte regler også vil komme til at opfylde det ønskede formål. Der blev i den forbindelse tillige indhentet oplysninger om, hvilke erfaringer man har gjort sig i Sverige og Norge, der anvender henholdsvis en joule- og en kalibergrænse for så vidt angår særligt kraftige luft- og fjedervåben.

Bl.a. på den baggrund oplyste min forgænger i øvrigt den 26. oktober 2010 i en besvarelse af spørgsmål nr. S 167, som medlem af Folketinget, og min nuværende ministerkollega, Karen Hækkerup (S) havde stillet til justitsministeren, at Justitsministeriet i samarbejde med Rigspolitiet aktuelt var ved at overveje, hvordan de kraftigste luftvåben kan sidestilles med egentlige skydevåben, og at et nyt udkast til ændring af våbenbekendtgørelsen ville blive sendt i høring, når disse overvejelser var tilendebragt.

Det nye udkast til ændring af våbenbekendtgørelsen blev sendt i høring den 8. marts 2011. Efter udkastet skulle luft- og fjedervåben med en større kaliber end 4,5 mm omfattes af våbenlovens kontrolordning. Kalibergrænsen er fastsat i samarbejde med Rigspolitiet og baserer sig på Rigspolitiets faglige vurdering af, hvilke luft- og fjedervåben der er lige så kraftige som egentlige skydevåben og derfor efter Rigspolitiets samlede vurdering bør omfattes af våbenlovens kontrolordning.

Ved denne faglige vurdering har Rigspolitiet lagt vægt, hvor farlige de forskellige størrelser af luft- og fjedervåben er. Rigspolitiet, Kriminalteknisk Center, har i et samarbejde med de retsmedicinske institutter udarbejdet en generel farlighedsvurdering af projektiler afgivet fra våben. Af denne vurdering fremgår bl.a., at projektiler med en kaliber 4,5 mm til 11,4 mm i anslagsøjeblikket har en hastighed på over 80 meter pr. sekund (for kaliber 4,5 mm lufthagl dog over 100 meter pr. sekund). Dette er så høj en hastighed, at projektilerne kan gennembryde huden, og de må anses for at være potentielt livsfarlige. Ifølge Rigspolitiet har luft- og fjedervåben fra kaliber 4,5 mm til 12,7 mm alle en anslagshastighed mellem 100 og 350 meter pr. sekund. Det er kun et fåtal af luft- og fjedervåben med en kaliber på 4,5 mm, der har særlig kraftig anslagsenergi, og det er Rigspolitiets opfattelse, at det er forsvarligt at fastsætte kalibergrænsen til over 4,5 mm.

Jeg kan i den forbindelse også henvise til min samtidige besvarelse af spørgsmål nr. 735 (Alm. del) fra Folketingets Retsudvalg, hvoraf det bl.a. fremgår af den udtalelse, Justitsministeriet har indhentet fra Rigspolitiet til brug for besvarelsen, at der i de senere år er sket en betydelig udvikling inden for luft- og fjedervåben, og at det er Rigspolitiets erfaring, at bl.a. rockere i midten af 2000’erne erhvervede de kraftige luft- og fjedervåben, idet de frit kunne erhverves, såfremt den pågældende var over 18 år. Herved undgik rockere at skulle vandelsgodkendes – hvilket de som følge af en kriminel fortid ikke ville kunne blive – i forbindelse med en ansøgning om våbentilladelse, som følge af jagttegn eller i regi af en skytteforening.

Det er på baggrund af det udkast, som den tidligere regering sendte i høring i marts måned 2011, at jeg den 20. april 2012 har udstedt bekendtgørelse nr. 355 om ændring af bekendtgørelse om våben og ammunition mv. Indholdet af bekendtgørelsen flugter således med det udkast til bekendtgørelse, der blev sendt i høring. Justitsministeriet har som følge af de indkomne høringssvar foretaget enkelte korrektioner i udkastet. Der er i den endelige bekendtgørelse bl.a. indsat et nyt stk. 2 i § 1 a, som præciserer, at alene piber og løb med større kaliber end 4,5 mm er omfattet af våbenlovens § 1, stk. 1, nr. 2.

Jeg kan endvidere oplyse, at der ikke er nogen fast praksis for, at Folketingets Retsudvalg bliver orienteret om kommende ændringer af bekendtgørelser på Justitsministeriets område, eventuelt i form af en kopi af udkastet til bekendtgørelse, når det sendes i høring. Efter en konkret vurdering sender Justitsministeriet udkast til nye bekendtgørelser til Folketingets Retsudvalg til orientering. Dette er navnlig tilfældet, hvis udvalget tidligere har stillet spørgsmål til sagen.
Link: http://www.ft.dk/samling/20111/almdel/r ... /index.htm


Spørgsmål 734:
”Under henvisning til våbenlovens brug af begreberne luft- og fjederbøsser i § 1, stk. 2, bedes ministeren redegøre for forskellen mellem luft- og fjederbøsser og luft- og fjedervåben.”
Svar:
Justitsministeriet har til brug for besvarelsen af spørgsmålet indhentet en udtalelse fra Rigspolitiet, hvortil der henvises:
”Rigspolitiet kan oplyse, at betegnelsen luft- og fjederbøsser, som anført i våbenlovens § 1, stk. 2, litra a, er en ældre betegnelse for det, der i dag betegnes som luft- og fjedervåben. Der er således tale om to forskellige betegnelser for samme type våben.”
Link: http://www.ft.dk/samling/20111/almdel/r ... /index.htm


Spørgsmål 735:
”Det fremgår af ministerens pressemeddelelse om de nye regler i våbenbekendtgørelse at, ”personer, der ved bekendtgørelsens ikrafttræden er i besiddelse af et luft- eller et fjedervåben med en kaliber over 4,5 mm kan fortsat besidde dette våben, hvis de inden for et år fra bekendtgørelsens ikrafttræden anmelder dette til politiet. Anmeldelsen sker ved at udfylde en blanket og sende blanketten til politiet. Hvis en person, der ved bekendtgørelsens ikrafttræden allerede besidder et luft- og fjedervåben med en kaliber over 4,5 mm, ønsker at bære og anvende våbnet, skal personen have en våbentilladelse, et jagttegn eller få en våbenpåtegning på sit medlemsbevis til en skytteforening”. Ministeren bedes redegøre for, hvorfor snittet er lagt ved en kaliber på 4,5 mm også set i lyset af, at det er en ikke ubetydelig stor del af den danske befolkning, der nu må forventes at skulle have en våbentilladelse og er man i den forbindelse gearet til at sikre, at de alle kan nå at få en våbentilladelse indenfor fristen således, at de fortsat lovligt kan bruge deres våben, når anmeldelsesfristen udløber?”

Svar:
Justitsministeriet har til brug for besvarelsen af spørgsmålet indhentet en udtalelse fra Rigspolitiet, hvortil der henvises:

”Rigspolitiet kan oplyse, at der i de senere år er sket en betydelig udvikling inden for luft- og fjedervåben. Rigspolitiet har således fået kendskab til luft- og fjedervåben i Danmark ikke kun i kaliber 4,5 millimeter, men også i kalibre helt op til 12,7 millimeter med udgangshastigheder, der giver det afskudte projektil en anslagsenergi svarende til politiets tidligere tjenestevåben (Walther PP, kaliber 7,65 millimeter). Hastigheden, hvormed projektilet affyres, er således blevet betydeligt forøget, hvorved skadevirkningerne heraf tilsvarende er blevet forøget. Hertil kommer, at det er erfaringen, at bl.a. rockere i midten af 2000’erne erhvervede de kraftige luft- og fjedervåben, idet disse frit kunne erhverves, såfremt den pågældende var over 18 år. Herved undgik rockere at skulle vandelsgodkendes – hvilket de som følge af en kriminel fortid ikke ville kunne blive – i forbindelse med ansøgning om våbentilladelse, som følge af jagttegn eller i regi af en skytteforening.

På denne baggrund har Rigspolitiet i samarbejde med Justitsministeriet gjort sig grundige overvejelser i forbindelse med forberedelserne af en ændring af våbenbekendtgørelsen, hvorved kraftige luft- og fjedervåben inddrages under våbenlovens kontrolordning. I den forbindelse er det blandet andet overvejet, hvorvidt afgrænsningen skulle finde sted ud fra anslagsenergi (joule) eller ved en kalibergrænse, samt hvor grænsen skulle ligge.

I den anledning er der blandt andet indhentet erfaringer fra Norge og Sverige, hvor kraftige luft- og fjedervåben i flere år har været omfattet af landenes våbenlovgivning. Det fremgår af oplysningerne fra Norge, at det norske forbud på området oprindeligt var baseret på en joulegrænse, som dog i dag er erstattet af en kalibergrænse, hvor luft- og fjedervåben større end 4,5 millimeter er omfattet af den norske kontrolordning. Det svenske forbud på området er derimod baseret på en joulegrænse. Både de norske og svenske myndigheder har tilkendegivet, at det i praksis har vist sig vanskeligt at håndhæve en joulegrænse, idet det er forbundet med vanskeligheder for især våbenindehaverne at skaffe sig korrekte oplysninger om et givent våbens mundingshastighed, da våbenhandlere ikke altid oplyser et våbens anslagsenergi.

På denne baggrund, herunder særligt af retshåndhævelsesmæssige årsager og af hensyn til borgernes retssikkerhed, blev det besluttet at fastsætte en kalibergrænse og ikke en anslagsenergigrænse, omend en anslagsenergigrænse ville have været et mere præcist farlighedskriterium. Det bemærkes, at anslagsenergien i givet fald skulle have været målt med en kronograf, hvilket ville påføre våbenindehaverne ekstra omkostninger.

For så vidt angår farlighedsvurderingen af forskellige størrelser af luft- og fjedervåben har Rigspolitiet, Kriminalteknisk Center, i samarbejde med de retsmedicinske institutter udarbejdet en generel farlighedsvurdering af projektiler afgivet fra våben. Af denne vurdering fremgår blandt andet, at projektiler med en kaliber på 4,5 millimeter til 11,4 millimeter, der i anslagsøjeblikket har en hastighed på over 80 meter pr. sekund (for kaliber 4,5 millimeter lufthagl dog over 100 meter pr. sekund) og dermed så stor hastighed, at de gennembryder huden, må anses for at være potentiel livsfarlige og dermed dræbende. I det enkelte tilfælde er lokalisationen afgørende for at afgøre livsfarligheden. Det bemærkes hertil, at luft- og fjedervåben fra kaliber 4,5 millimeter til 12,7 millimeter alle har en anslagshastighed mellem 100 og 350 meter pr. sekund.

Det kan nævnes, at en kondiløber i Bernstorffsparken nord for København i efteråret 2010 blev ramt af flere skud med blyhagl fra et luftgevær i kaliber 5,5 millimeter. Ét af disse hagl ramte den pågældende lige over lænden, hvor haglet gennemtrængte beklædningen og fortsatte diagonalt gennem kroppen, hvor det blev sikret under huden i modsatte side.

Det har endvidere indgået i overvejelserne om, hvor kalibergrænsen skulle fastsættes, at det er Rigspolitiets vurdering, at der i Danmark findes adskillige tusinder luft- og fjedervåben i kaliber 4,5 millimeter. Det er dog vurderingen, at det kun er et fåtal af disse luft- og fjedervåben, der har særlig kraftig anslagsenergi (300-350 meter pr. sekund), hvorfor de fleste luft- og fjedervåben i Danmark i kaliber 4,5 millimeter efter Rigspolitiets vurdering ikke kan anses for kraftige luft- og fjedervåben.

På denne baggrund er det Rigspolitiets opfattelse, at det er forsvarligt at fastsætte kalibergrænsen til 4,5 millimeter. Dertil kommer, at luft- og fjedervåben med en kaliber på 5,5 millimeter og derover i flere tilfælde vil være kraftigere end eksempelvis en salonriffel i kaliber .22 (5,56 millimeter), og risikoen for at forårsage væsentlig skade vil som udgangspunkt være forøget ved brug af sådanne våben.

Rigspolitiet har primo maj 2012 til politikredsene sendt en udførlig vejledning i behandling af sager om besiddelse, herunder fortsat besiddelse af kraftige luft- og fjedervåben erhvervet før den 1. juni 2012, samt ansøgninger om anvendelse af kraftige luft- og fjedervåben omfattet af kontrolordningen.

Personer, der den 1. juni 2012 allerede er i besiddelse af et luft- og fjedervåben med en kaliber større end 4,5 millimeter, kan således fortsat besidde dette våben. Personer, der fortsat ønsker at besidde luft- og fjedervåben med en kaliber større end 4,5 millimeter, skal dog inden den 1. juni 2013 anmelde dette til politiet. Behandlingen af disse anmeldelser forventes ikke at være særligt ressourcekrævende for politikredsene. Hertil kommer, at anmeldelserne forventeligt vil være spredt ud over et helt år. Det kan dog ikke afvises, at der i spidsbelastningsperioder vil opstå en vis forsinkelse i behandlingen af anmeldelserne.

Personer, der (fortsat) vil kunne bære og anvende et luft- og fjedervåben med en kaliber større end 4,5 millimeter skal fremover have et gyldigt jagttegn eller være medlem af en skytteforening og have en våbenpåtegning på sit medlemsbevis. Kun i helt særlige tilfælde vil politiet kunne imødekomme en ansøgning om tilladelse til at erhverve, bære og anvende luft- og fjedervåben med en kaliber større end 4,5 millimeter, såfremt dette ikke sker som led i jagtudøvelse eller i regi af skytteforeninger. Antallet af ansøgninger til politiet om tilladelse til at bære og anvende luft- og fjedervåben med en kaliber større end 4,5 millimeter forventes således at være relativt begrænset.

Det må således forventes, at en stor del af de personer, der i dag er i besiddelse af et luft- og fjedervåben med en kaliber større end 4,5 millimeter, fremover ikke vil kunne anvende deres våben, men alene besidde dette.”
Link: http://www.ft.dk/samling/20111/almdel/r ... /index.htm

Brugeravatar
Robse
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 1902
Tilmeldt: 21. feb 2011, 11:29
Interesser: Skydevåben: Krudt & Luft
Geografisk sted: Østjylland
Has thanked: 168 times
Been thanked: 222 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Robse » 26. maj 2012, 11:02

HePe skrev:Justitsminister Morten Bødskov's besvarelse den 25. maj 2012 af en række spørgsmål fra Retsudvalget:
Herved undgik rockere at skulle vandelsgodkendes – hvilket de som følge af en kriminel fortid ikke ville kunne blive – i forbindelse med ansøgning om våbentilladelse, som følge af jagttegn eller i regi af en skytteforening.
Og hvis skyld er det at man ikke for længe siden har indført en almindelig vandelsgodkendelseved indkøb af våben, generelt, Hr. Medister ?
Det er kun et fåtal af luft- og fjedervåben med en kaliber på 4,5 mm, der har særlig kraftig anslagsenergi, og det er Rigspolitiets opfattelse, at det er forsvarligt at fastsætte kalibergrænsen til over 4,5 mm
Rigspolitiet lever i en fjern fortid i en fjern galaxe, hvor floderne flyder af honning,
alle panserne står på skydebanen og leger rodeo med deres H&K..
Antallet af ansøgninger til politiet om tilladelse til at bære og anvende luft- og fjedervåben med en kaliber større end 4,5 millimeter forventes således at være relativt begrænset.
Ja - det skal nok blive sådan.

:wall:
Man får mere og mere en fornemmelse af at der slet ikke
er nogen hjemme, altså hjerne der på JM's øverste kontor.
You will be hollow. We shall squeeze you empty, and then we shall fill you with ourselves.
― George Orwell, 1984

Brugeravatar
Oscar123
This member is
This member is
Indlæg: 2017
Tilmeldt: 26. mar 2008, 22:07
Interesser: Ildvåben og ildvand
Geografisk sted: Frederiksberg
Has thanked: 350 times
Been thanked: 653 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Oscar123 » 26. maj 2012, 11:06

HePe skrev: ...
Det må således forventes, at en stor del af de personer, der i dag er i besiddelse af et luft- og fjedervåben med en kaliber større end 4,5 millimeter, fremover ikke vil kunne anvende deres våben, men alene besidde dette.”
Meget interessant – særligt den sidste del, hvor ministeren de facto medgiver, at brugsværdien for en stor del af luftvåbnene over kaliber 4,5mm fremover vil forsvinde. Dvs. ministeren indrømmer at tiltaget reelt fratager en stor del af befolkningen en økonomisk værdi til fordel for almenvældet. Dette er i sin karakter vel at sammenligne med ekspropriation – og der burde derfor være grundlag for erstatning for værditabet. Eller hur…?

:razz:
Oscar123
On scene - but unseen

Brugeravatar
Kølle
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 1087
Tilmeldt: 23. aug 2011, 15:00
Interesser: Våben-Foto.
Geografisk sted: Nordsjælland
Has thanked: 80 times
Been thanked: 62 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Kølle » 26. maj 2012, 11:22

Hej HePe !
Tak for indlægget det var god læsning du der havde lagt på forum :Hug:

KØLLE
Så, nu er der ikke et vådt øje tørt.

WEIHRAUCH HW97KT.MK II.cal.177+MCT Viper 6-24x56 IRS.
V-MACH Tunet-Longrifle Edition.
WEIHRAUCH HW35K Limited Edition cal.177
WEIHRAUCH HW 75 cal.177.

Brugeravatar
Robse
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 1902
Tilmeldt: 21. feb 2011, 11:29
Interesser: Skydevåben: Krudt & Luft
Geografisk sted: Østjylland
Has thanked: 168 times
Been thanked: 222 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Robse » 26. maj 2012, 11:32

Oscar123 skrev:
HePe skrev: ...
Det må således forventes, at en stor del af de personer, der i dag er i besiddelse af et luft- og fjedervåben med en kaliber større end 4,5 millimeter, fremover ikke vil kunne anvende deres våben, men alene besidde dette.”
Meget interessant – særligt den sidste del, hvor ministeren de facto medgiver, at brugsværdien for en stor del af luftvåbnene over kaliber 4,5mm fremover vil forsvinde. Dvs. ministeren indrømmer at tiltaget reelt fratager en stor del af befolkningen en økonomisk værdi til fordel for almenvældet. Dette er i sin karakter vel at sammenligne med ekspropriation – og der burde derfor være grundlag for erstatning for værditabet. Eller hur…?

:razz:
Oscar123
Ministeren går ud fra, at den forhenværende bruger og ejer, nu kun ejer, vil
være fuldt ud tilfreds med at kunne eje sit våben, beundre stålskabet og
samtidig sende mange taksigelser til ministeren fordi han fik lov at beholde.

Det er så langt ude det her at det ikke er til at fatte. Det er en folkevalgt
der kommer med den slags tiltag. En repræsentant for flertallet. Hvis det
er sandheden så er flertallet ynkeligt. Det her strider mod enhver form
for almindelig retsbevidsthed.
You will be hollow. We shall squeeze you empty, and then we shall fill you with ourselves.
― George Orwell, 1984

Brugeravatar
Kølle
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 1087
Tilmeldt: 23. aug 2011, 15:00
Interesser: Våben-Foto.
Geografisk sted: Nordsjælland
Has thanked: 80 times
Been thanked: 62 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Kølle » 26. maj 2012, 11:45

Hej Robse !
Du har fuldstændig ret, det er lige så sandt som det er sagt
en folkevalgt som på denne måde viser sin magt og arrogance :mad: :evil:

KØLLE
Så, nu er der ikke et vådt øje tørt.

WEIHRAUCH HW97KT.MK II.cal.177+MCT Viper 6-24x56 IRS.
V-MACH Tunet-Longrifle Edition.
WEIHRAUCH HW35K Limited Edition cal.177
WEIHRAUCH HW 75 cal.177.

Brugeravatar
Keldda
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 1448
Tilmeldt: 23. okt 2010, 22:57
Interesser: gamle Luftvåben/våben
Geografisk sted: Nordjylland
Has thanked: 32 times
Been thanked: 50 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Keldda » 26. maj 2012, 11:47

Det er kun et fåtal af luft- og fjedervåben med en kaliber på 4,5 mm, der har særlig kraftig anslagsenergi, og det er Rigspolitiets opfattelse, at det er forsvarligt at fastsætte kalibergrænsen til over 4,5 mm
Hvis nogen gad/kunne tælle dem,ville nøjagtig det samme gælde 5,5 mm ,måske endda færre,hvor mange % af de 5,5mm der er i DK må bruges til jagt ??
står man i lort til halsen skal man holde munden lukket

Brugeravatar
Kølle
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 1087
Tilmeldt: 23. aug 2011, 15:00
Interesser: Våben-Foto.
Geografisk sted: Nordsjælland
Has thanked: 80 times
Been thanked: 62 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Kølle » 26. maj 2012, 11:55

Keldda skrev:
Det er kun et fåtal af luft- og fjedervåben med en kaliber på 4,5 mm, der har særlig kraftig anslagsenergi, og det er Rigspolitiets opfattelse, at det er forsvarligt at fastsætte kalibergrænsen til over 4,5 mm
Hvis nogen gad/kunne tælle dem,ville nøjagtig det samme gælde 5,5 mm ,måske endda færre,hvor mange % af de 5,5mm der er i DK må bruges til jagt ??
ja Keldda hvis man lod dem skyde gennem en chronograf ville de fleste nok
falde for 200m/s grænsen.

KØLLE
Så, nu er der ikke et vådt øje tørt.

WEIHRAUCH HW97KT.MK II.cal.177+MCT Viper 6-24x56 IRS.
V-MACH Tunet-Longrifle Edition.
WEIHRAUCH HW35K Limited Edition cal.177
WEIHRAUCH HW 75 cal.177.

Weihrauch
Bronze Member
Bronze Member
Indlæg: 38
Tilmeldt: 16. maj 2012, 17:15
Interesser: Luftvåben
Geografisk sted: Sønderjylland
Been thanked: 5 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af Weihrauch » 26. maj 2012, 12:06

"Dertil kommer, at luft- og fjedervåben med en kaliber på 5,5 millimeter og derover i flere tilfælde vil være kraftigere end eksempelvis en salonriffel i kaliber .22 (5,56 millimeter), og risikoen for at forårsage væsentlig skade vil som udgangspunkt være forøget ved brug af sådanne våben."

Jeg er ikke den store ballistiske ekspert, men er ovenstående virkelig sandt? Det lugter for mig en smule af løgn, men jeg ved det som sagt ikke. Måske I andre kan kommentere?

Jeg er chokeret. De sidste to linjer i hans lange besvarelse understreger jo at han hele tiden har været klar over konsekvensen ved bekendtgørelsen, men indtil nu har de jo fint og flot snakket udenom. Måske ville han lige afvente og se om der kom en mediestorm, før han turde indrømme at kritikerne reelt set har ret. Nu har han opdaget at den generelle befolkning er ligeglad, og har således ingen kvaler ved at indrømme sandheden, for der er i det store hele ikke mange stemmer at miste.

Brugeravatar
AMU
Bronze Member
Bronze Member
Indlæg: 68
Tilmeldt: 29. apr 2012, 11:48
Interesser: PCP og skydning generelt
Geografisk sted: Nordjylland
Has thanked: 103 times
Been thanked: 9 times

Re: Ny våbenlov (kraftige luftvåben)

Indlæg af AMU » 26. maj 2012, 12:24

Oscar123 skrev:
HePe skrev: ...
Det må således forventes, at en stor del af de personer, der i dag er i besiddelse af et luft- og fjedervåben med en kaliber større end 4,5 millimeter, fremover ikke vil kunne anvende deres våben, men alene besidde dette.”
Meget interessant – særligt den sidste del, hvor ministeren de facto medgiver, at brugsværdien for en stor del af luftvåbnene over kaliber 4,5mm fremover vil forsvinde. Dvs. ministeren indrømmer at tiltaget reelt fratager en stor del af befolkningen en økonomisk værdi til fordel for almenvældet. Dette er i sin karakter vel at sammenligne med ekspropriation – og der burde derfor være grundlag for erstatning for værditabet. Eller hur…?

:razz:
Oscar123
Ja nok ikke helt ved siden af :oops: og kombiner det så lige med indholdet af denne artikkel (og de udtalelser politimanden kommer med) så er katten ude af sækken :mad: :

Citat_
Der findes ingen "vægtig grund" til, at Balder Beck må beholde sit kaliber 5.5 luftgevær. I en en e-mail skrev Fyns Politi således.

"Til almindelig "sjov" bliver der ikke givet tilladelse, for det kræver ikke en så stor kaliber."

Citat slut.

artiklen kan i se her: http://www.fyens.dk/article/2087015:Ind ... mes-haardt

Håber da virkelig ikke det bliver realiteterne for så er vi langt ude :evil: :mad: :puke:
Hatsan AT44W-10
Hatsan BS65 SB
Livet er som en rutchebane - det går op og ned - men man ved aldrig i hvad retning.

Besvar