Magnetospeed, nogle DIY input?

[Krung]

Jeg håber der er nogle elektroniknørder, der kan stoppe mig fra et nyt projekt.

Jeg kunne godt tænke mig at gå Magnetospeed lidt i bedene, og lave en chronograf selv. Det fede ved Magnetospeed er at de er baseret på elektromagnetisme, så man slipper for problemer med kunstig lys eller solen.

Magnetospeed siger selv at deres sensorer er patent pending, men mon ikke man som hobbyist kan rode lidt med det selv, uden at få en over nakken?

Som jeg ser det (lige nu), er problemer at projektilet er så kort tid om at tilbagelægge de få cm mellem sensorerne, at man virkeligt skal sample hurtigt, for at få detekteret på samme måde i begge sensorer. Desuden skal der (alt efter konstruktion) virkeligt svinges hurtigt i magnetfelterne, for at man ikke mister præcision.

Er der andre, der har tænkt over problemstillingerne? Hvad er den største hurdle? Hvorfor vader vi ikke i gør-det-selv-løsninger allerede?

[Raptor357]

Er det ikke bare en hallsensor der monitorerer et magnetfelt ?
Jeg ville ikke sample, men bruge interrupt til at starte den med. Niveauet ville jeg finde analogt selvbalancerende.

[Bemoni1]

Konceptet er meget simpelt:
En DC forsyning
2 stk induktive aftastere i NO mode
En pind hvor aftasterne er er anbragt i en kendt aftstand
En tæller, som bliver startet og stoppet af aftasterne
En eller anden form for udlæsning af resultatet.

Induktive aftastere kan fåes i mange udgaver, men her skal der bruges nogle, som er fast-acting og som kan detektere på relativ lang afstand ( 10 - 15 mm ).

[Krung]

Er det ikke bare en hallsensor der monitorerer et magnetfelt?

Tjo, men skal man så ikke til at filtrere? Det er jo ikke et statisk magnetfelt. Et rent kobber/bly projektil vil ikke påvirke magnetfelt nok til detektion. Jeg vil gætte på at man skal afsætte energi i projektilet ved at svinge magnetfeltet, for at kunne detektere et tab.

Jeg ville ikke sample, men bruge interrupt til at starte den med.

God ide. Jeg skal læse op på det.

[Krung]

Konceptet er meget simpelt...

Konceptet er jeg med på. Det er kun sensorerne, som jeg ikke ved nok om. Specielt ikke hvis Magnetospeed mener de er revolutionerende.

2 stk induktive aftastere i NO mode

NO = Normal open?

Induktive aftastere kan fåes i mange udgaver, men her skal der bruges nogle, som er fast-acting og som kan detektere på relativ lang afstand ( 10 - 15 mm ).

Dette er essensen af mit spørgsmål. Er de tilgængelige for menigmand? Hvad er hemmelighederne?

[Raptor357]

Du kan ryste dit magnetfelt med alt hvad du kan få til at virke, men så vil jeg anbefale at skyde gennem spolen hvis du vil snakke i MHz.
Jeg mener ikke bly gider magnetisme. Det ville jeg lige undersøge.

Du kan også rode med det kapasitive, det er måske lettere.
Men lys er bare lettere at have med at gøre.

[Krung]

...så vil jeg anbefale at skyde gennem spolen hvis du vil snakke i MHz.

Der var en løsning som krævede Mhs, men den vil jeg gerne undgå. Det vil jeg aldrig kunne få til at virke med min meget begrænsede viden om elektronik.

Jeg mener ikke bly gider magnetisme. Det ville jeg lige undersøge.

Bly gider jo ikke almindelige magneter, men kan detekteres med metaldetektor, så det er noget med at sende et signal ud eller sætte en svingning op, som så giver ekko eller ændrer karakteristiska.

Men lys er bare lettere at have med at gøre.

Klart, men så er jeg ikke blevet klogere. Jeg håber på at komme til bunds i hvorfor vi ikke vader i Magnetospeeds, hvis de er nemme at lave.

[Bemoni1]

Det snedige ved en induktiv sensor, er at den er ret ligeglad med hvilket materiale, som kommer i nærheden af den, det skal blot kunne forstyrre det magnetfelt, som den har dannet ( deraf betegnelsen ).
Problemet i denne her sammenhæng, er at detektionsområdet ikke er særligt stort, fra 0,5 til 15 mm for de typer som jeg arbejder med.
En anden ting som man skal have med i betragtning, er hvor lang tid emnet er i sensorområdet og hvor hurtigt den bliver detekteret og her kommer der en slem forskel på prisen, hvor standarden er 100 Hz for de billige og op til 1000 Hz for de mere specielle ( og dyre ).

[BentxBetjent]

Selv metaller der ikke er magnetiske interagerer med magneten hvis de bevæger sig i forhold til hinanden.
Det må man jo sige de gør her..

[Krung]

Det snedige ved en induktiv sensor, er at den er ret ligeglad med hvilket materiale, som kommer i nærheden af den, det skal blot kunne forstyrre det magnetfelt, som den har dannet ( deraf betegnelsen ).

Magnetospeed tager sig nogle forbehold omkring jernholdige projektiler, så jeg tror deres sensor eller filter, er ganske følsom.

detektionsområdet ikke er særligt stort, fra 0,5 til 15 mm for de typer som jeg arbejder med.

Det er jo til at arbejde med. Magnetospeeds bajonet sidder vel 15 mm fra.

En anden ting som man skal have med i betragtning, er hvor lang tid emnet er i sensorområdet og hvor hurtigt den bliver detekteret og her kommer der en slem forskel på prisen, hvor standarden er 100 Hz for de billige og op til 1000 Hz for de mere specielle ( og dyre ).

"Back of napkin calculations":
800 m/s, punktformet projektil, 10 cm mellem sensorer. 0,5% usikkerhed.


0,1m/800m/s = 125 us. 0,5% usikkerhed ... Det ser ud til nanosekunder tæller. Hvordan kan de lave det til 3000 kr eller hvad sådan en nu koster?

[Slettet bruger]

Det snedige ved en induktiv sensor, er at den er ret ligeglad med hvilket materiale, som kommer i nærheden af den, det skal blot kunne forstyrre det magnetfelt, som den har dannet ( deraf betegnelsen ).

Magnetospeed tager sig nogle forbehold omkring jernholdige projektiler, så jeg tror deres sensor eller filter, er ganske følsom.

detektionsområdet ikke er særligt stort, fra 0,5 til 15 mm for de typer som jeg arbejder med.

Det er jo til at arbejde med. Magnetospeeds bajonet sidder vel 15 mm fra.

En anden ting som man skal have med i betragtning, er hvor lang tid emnet er i sensorområdet og hvor hurtigt den bliver detekteret og her kommer der en slem forskel på prisen, hvor standarden er 100 Hz for de billige og op til 1000 Hz for de mere specielle ( og dyre ).

"Back of napkin calculations":
800 m/s, punktformet projektil, 10 cm mellem sensorer. 0,5% usikkerhed.


0,1m/800m/s = 125 us. 0,5% usikkerhed ... Det ser ud til nanosekunder tæller. Hvordan kan de lave det til 3000 kr eller hvad sådan en nu koster?

Fåes den ikke til ca 1500,- danske skattebetalte kroner ?

[Krung]

Hvordan kan de lave det til 3000 kr eller hvad sådan en nu koster?

Fåes den ikke til ca 1500,- danske skattebetalte kroner ?

Det lyder da meget godt, men så er spørgsmålet jo bare endnu mere "Hvorfor er der ikke flere kloner", når de ikke er dyrere at lave? Hvad gør dem svære at lave?

[Refraktorius]

Hvordan kan de lave det til 3000 kr eller hvad sådan en nu koster?

Fåes den ikke til ca 1500,- danske skattebetalte kroner ?

Det lyder da meget godt, men så er spørgsmålet jo bare endnu mere "Hvorfor er der ikke flere kloner", når de ikke er dyrere at lave? Hvad gør dem svære at lave?

Et hurtigt gæt:
Det er en ny ide, som er blevet mulig fordi sensorer og mikroprocessorer er kommet langt nok ned i pris.
Der skal stadig knækkes nogle nødder, og R&D er ikke helt billigt.

- Robins "ballistiske pendul" var cutting edge fra 1740'erne og 60 år frem.
- I 1804 fik den franske oberst Grobert den snedige ide at skyde gennem to skiver som sad på samme aksel og roterede med kendt hastighed, så hastigheden kunne måles direkte.
- i 1865 fik Francis Bashforth jobbet som matematiklærer på den britiske artilleriskole, og begyndte at eksperimentere med hastighedsmåling for at beregne luftmodstanden for forskellige projektilfaconer. Ideen var at skyde gennem skærme af metaltråde, og på den måde kunne han måle hastigheder flere steder i løbet af kuglebanen. Han mødte stor modstand, blandt andet fordi man lige havde brugt en formue på et ballistisk pendul på 1½ ton, og ikke var begejstret for at se det forældet.

- Den moderne kronograf tilskrives Jerry Arvanetakis som arbejdede for NASA/NACA. Han brugte skærme med trådnet i stil med Bashforth, men havde bedre elektronik til at måle med.

Optiske sensorer gjorde, at man ikke skulle sætte en ny skærm op for hvert skud, og transistorer/mikroprocessorer gjorde at prisen droppede markant og mulighederne steg tilsvarende, så man kunne producere hobbyudgaver der både virkede og var til at betale sig fra.
De har reelt udgjort hobbymarkedet i næsten 40-50 år (de første hobbykronografer dukkede vel op i 70'erne eller 80'erne?).

Professionelt har man brugt doppler-radarer både til kontrol af ammunition, til produktudvikling og skydeteknisk på artilleripjecer i mange år.
De er også ved at komme ned i pris i en grad, at vi har set de første til "overkommelig privat pris".

På nogle maskinkanoner bruges der spoler i "mundingsbremsen" til både at måle hastighed og programmere granaten på vej ud. Den her jeg ikke set til privat brug endnu, men ideen minder om Magnetospeed. (På nær det der med at tempere projektilet)


Det tager bare et stykke tid for en ny ide at slå an, vise sin anvendelighed og blive udbredt.






Jeg flytter den her tråd til "Skydning og Våbenteknik"

[Refraktorius]

Jeg får helt lyst til at prøve at lave en primitiv kronograf med en arduino og et par strimler alufolie....
(Den skal nok få sin egen tråd, hvis det sker)


Phineas! Nu ved jeg....

[Lassescout]

Min drøm om hastighedsmåling anno 2018:

Jeg er på skydebanen for at afprøve ny ammunition. Jeg beslutter at kronografere den ladning der samler bedst på skiven, så jeg tager en Y-formet ledning frem og sætter et stik i forreste og bagerste modul på lyddæmperen. Det sidste stik ryger i min smart-Phone. Når jeg har skudt 5-10 skud kan jeg gå ind i appén og se de målte hastigheder, gennemsnit og spredning. Jeg kan også eksportere data til den ballistiske kalkulator og få kliktabel ud til valgfri afstand med tilhørende beregning af spredning som resultat af spredningen i hastighed. Så kan jeg jo se direkte om det er værd at tage patronen med til Borris, eller jeg bare skal nøjes med Ulfborg.

Jeg ved ikke om sensorerne i lyddæmperen skal være spoler man skyder igennem eller små pick ups som i Magnetospeed. Det skal bare virke, så jeg skyder med samme set-up uanset om jeg måler hastighed eller ej. Lyddæmpere kan blive temmelig varme, så det skal være lavet til formålet, men det kan vel også lade sig gøre?

(jeg nægter at skrive: når man kan sende en mand til månen, så.... Det kostede helt ufatteligt mange penge at sende en mand til månen, og det vil jeg ikke betale for en kronograf. Men hvis merprisen på lyddæmperen bliver omkring en 1.000,- kr. så er jeg kunde).

[Krung]

Min drøm om hastighedsmåling anno 2018...

Fin drøm. God ide med at have pickups i lyddæmperen. Der kan afstanden jo ikke være problemet. Det er nok nærmere miljøet, der er lidt hårdt ved sensorer. Jeg kan god se at kronografen skal have strøm, men ellers er ledninger jo bare så 2017. Det skal være bluetooth.

[Lassescout]

Ja, bluetooth ville være helt ideelt ud fra et brugersynspunkt. Men så skal du også have et batteri og noget regnekraft i selve lyddæmperen og som du selv er inde på, er miljøet i en lyddæmper temmelig barskt.

Så den ultimative drøm anno 2020 må blive en trådløs enhed, men i første omgang ville jeg være helt tilfreds med sensorer permanent installeret i dæmperen, og regnekraft og strøm fra telefonen via ledning.

[BentxBetjent]

Ultimativ er sådan et endegyldigt ord..

Hvad med et par "Google briller".
Du vælger selv konfigurationen. Vælg skytte/jæger test at ammo.
Det indbyggede highspeed kamera beregner ud fra en billedserie eller måske med laser eller indbygget dopplerradar V0 og hvordan projektilet stabiliserer sig det første stykke vej.

Når du har fundet den optimale patron, skifter du til jagt mode, måske med undermenuen rådyr.
Brillerne finder den optimale forstørrelse til det aktuelle skud, baseret på jægerens præferencer. Hvis der fokuseres på vildtet så er der stor forstørrelse, mindre hvis du nu kigger hen langs skovbrynet. Sigteanordningen på geværet vises som dit foretrukne trådkors i brillen. Du blinker for at vise du er klar til skud, og resten eksisterer allerede.
Alt optages selvfølgelig undervejs som dokumentation på den succesfulde jagt.... knæk og bræk..

[Lassescout]

Hvor vil du hen bentXbetjent, jeg forstår simpelthen ikke dit indlæg.

Jeg synes ikke der er langt fra en magnetospeed til en lyddæmper med indbyggede sensorer. Det kan laves med en skruetrækker og noget lim, jeg tror bare det bliver svært at få til at holde. Og når der findes en vindmålerenhed der laver en smartphone om til en vindmåler, så må den også kunne kronografere projektiler, det er bare nogle mindre tidsintervaller den skal regne på. Jeg synes at der må være mange fordele ved at have kronografen indbygget i lyddæmperen, for så skyder du med samme setup uanset om du måler på hastigheden eller ej.

Dine drømmesyn synes jeg til gengæld ligger et stykke væk. Mener du det eller er det ironisk? Det er nok ironisk, men hvad vil du med ironien? Hvad mener du? Var det hele meget bedre da vi skød over korn og kærv med en Mauser M98 allesamen ?

[BentxBetjent]

Ment lidt ironisk.

Ultimativ er i samme klasse som altid og aldrig. At man ikke kunne forestille sig noget bedre/smartere, hvorfor ikke løbe linen ud i drømmen, man kan tidsnok komme tilbage til virkeligheden. Den går jo alligevel aldrig i opfyldelse... Oh shit, nu skrev jeg selv et af de grimme ord..

[Lassescout]

Åh, undskyld, så er jeg med.

Du gik med på den og ikke imod den

Nahhh, jeg synes ikke jeg er så langt ude i fremtiden, det jeg beskriver kan godt lade sig gøre med den nuværende teknologi. Spørgsmålet er kun om det kan laves til en pris vi vil betale.

[Refraktorius]

I princippet er ideen med lyddæmperen genial.
Problemet med sensorer er at placere dem rigtigt, og hvis den integreres i dæmperen, så vil projektilet passere perfekt gennem midten af spolerne hver gang med et minimum af afstand til spolen. Det bliver næsten ikke bedre.

Og det virker allerede på Oerlikon/Rheinmetall 35 mm kanonerne.
(Deres kode er dog nok ikke open source )

[Krung]

Nu hvor vi alle har gevind i piberne, så burde man lave en kronograf, der kunne skrues på der.

[Lassescout]

Nu hvor vi alle har gevind i piberne, så burde man lave en kronograf, der kunne skrues på der.

Ja, selvfølgelig. Mon ikke det kommer med den næste version af Magnetospeed? Men problemet med det, ligesom med Magnetospeed i sin nuværende form er, at du hænger noget på piben som ikke hænger der til dagligt. Dermed ændrer du pibens svingningsmønster og så kan du ikke være sikker på, at den ladning som gav de fineste grupper mens du målte hastighed også gør det når du ikke måler hastighed.

Det jeg vil have er, at min riffel opfører sig ens uanset om jeg måler eller ej. Derfor skal følerne være indbygget i lyddæmperen.

Som sagt kan det sagtens gøres med den teknologi der er udviklet, det er bare at tage ned fra hylderne. Det blive en udfordring at få det tl at holde, for der er et virkeligt dårligt arbejdsmiljø i en lyddæmper. Det ryster voldsomt, der er en giftig kemi og meget beskidt. Men den helt store showstopper bliver, hvad det kommer til at koste. Mange gode idéer er endt i brokkassen fordi der ikke var balance mellem produktionsprisen og kundernes betalingsvilje.

Måske skal det produktudvikles af militæret? Det må være relevant at få real time målinger af mundingshastigheden for finskytterne, for selvom de har målt hastighederne ved forskellige temperaturer og tager det med i deres kliktabeller når de er på arbejde, så må det være mere præcist at få en direkte måling. Det vil ikke gavne første skud, men nok øge succesraten for de efterfølgende.