Scans of Viking swords

Er du til knive, bajonetter, økser, sværd eller hellebarder er dette stedet.
Besvar
Brugeravatar
Lycon
Admin
Admin
Indlæg: 14306
Tilmeldt: 26. jan 2004, 11:56
Interesser: Special Operations Executive
Geografisk sted: Nordsjælland
Has thanked: 1736 times
Been thanked: 1265 times
Kontakt:

Scans of Viking swords

Indlæg af Lycon » 17. apr 2017, 21:27

Spændende artikel, men at sværene i stor udstrækning kun har været til pynt, har jeg svært ved at forestille mig.

Scans of Viking swords reveal a slice of Norse culture

Desværre koster hele rapporten fra Extraction of archaeological information from metallic artefacts—A neutron diffraction study on Viking swords $31.50
“My dear, it’s not how hard you hit them, but it’s where you hit them”
SOE agent Pearl Witherington

Brugeravatar
Elbæk
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 6305
Tilmeldt: 15. okt 2007, 15:01
Interesser: WW2/jagt/CAS/blankvåben
Geografisk sted: Østjylland
Has thanked: 559 times
Been thanked: 1340 times

Re: Scans of Viking swords

Indlæg af Elbæk » 17. apr 2017, 22:44

Jordfundne mønstersvejste/damascerede klinger er enormt dårligt egnede til den slags analyser, da de forskellige komponenter i klingen reagerer vidt forskelligt på opholdet i jorden. Det er overordentligt svært a konkludere noget som helst om en klingens egenskaber, på baggrund af et materiale hvor svindet af materiale ikke har været jævnt fordelt på alle klingens komponenter.

Desuden konkluderer rapporten at alene fordi et sværd er mønstersvejst og ikke har ilagt dedikeret ægstål, så egner det sig pr. definition dårligt til kamp, i så fald egner de fleste arabiske, indiske og japanske sværd sig dårligt til kamp. Dén tror jeg ikke jeg behøver uddybe :wall:

Jeg har ikke læst hele rapporten, men jeg vil stærkt gætte på at vi har at gøre med en person som måske ved meget om metal - men reelt uendeligt lidt om hvad et svært er for noget og tillige hvordan et fungerer.

Og så er det måske bare mig; men jeg har lært altid at forholde mig med en sund mængde skepsis når en ung kvindelig forskerspire, i sin PhD, forsøger at "kastrere" et fortidigt krigerfolk. Det er der en lang og (knap så) stolt tradition for inden for de historiske videnskaber. Jeg mærker mig dog ved at hun har formået at forsvare sin metode til PhD forsvaret.
"Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein."
-Friedrich Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse, 1886

Brugeravatar
R Uldal
Bronze Member
Bronze Member
Indlæg: 53
Tilmeldt: 30. mar 2017, 14:50
Interesser: Familie
Geografisk sted: Nordjylland
Has thanked: 11 times
Been thanked: 4 times

Re: Scans of Viking swords

Indlæg af R Uldal » 17. apr 2017, 23:10

Man kunne godt forestille sig at man har udført våben til pryd. Vikinger var trods alt kendt for en vis mængde teater, og de var generelt glade for pyntegenstande.

Man kunne igen forestille sig at hvis sværdet var et "prydsværd" som enten kunne bæres af en høvding eller være til pynt i en af de store vikingehaller så er der selvfølgelig ingen grund til at gøre yderligere palaver ud af det. Så skulle det jo bare se godt ud.

Det er heller ikke utænkeligt at man ville have brugt prydsværd til begravelsesritualer af høvdinge f.eks af den årsag at "rigtige" sværd ofte gik i arv fra far til søn.

Prydsværd nævnes i vikingeøjemed bla.a i Halfreds saga så det er ikke utænkeligt. Men det var kun de ekstremt velhavende der havde råd til den slags pyntegenstande, og derfor vil en logisk konklusion være at der har eksisteret mange flere "rigtige" sværd end prydsværd

Men man kan blive ved med spekulationerne, og jeg forstår iøvrigt ikke at man ikke har valgt at lade et af Ulfberth sværdene analysere ?

Faktum er at smedene i vikingetiden vidste en helvedes masse mere om stål end vi gør i dag :respekt:

Brugeravatar
Refraktorius
Admin
Admin
Indlæg: 21657
Tilmeldt: 23. maj 2006, 11:13
Interesser: Skydning, dimser og alu-bats
Geografisk sted: Århus
Has thanked: 460 times
Been thanked: 2362 times

Re: Scans of Viking swords

Indlæg af Refraktorius » 18. apr 2017, 13:21

R Uldal skrev:.......

Men man kan blive ved med spekulationerne, og jeg forstår iøvrigt ikke at man ikke har valgt at lade et af Ulfberth sværdene analysere ?

Faktum er at smedene i vikingetiden vidste en helvedes masse mere om stål end vi gør i dag :respekt:

Jeg har set analyser af Ulfberth-sværd. Som jeg husker det, pegede det med overvejende sandsynlighed på, at der havde været handelsruter helt til Indien, og at der var brugt indisk digelstål.

Edit: Prøv at google: analysis of ulfberht sword
det er gjort utallige gange.


Dit "faktum" er faktuelt forkert.

De vidste reelt utroligt lidt om stål. Men de havde opbygget erfaring, empiriske metoder og håndværksmæssige traditioner som gjorde at nogle af deres sværd var rigtigt gode.
Men meget af deres stål var kvalitetsmæssigt ikke meget bedre end armeringsjern, og der er ligefrem en af sagaerne som beretter, hvordan nogen blev slagtet mens de var optaget af at rette deres sværd ud, efter at have været i kamp.
Mange af de ofrede sværd man har fundet er også krøllet sammen. Det gør man ikke bare med en moderne klinge.

"I de gode gamle dage vidste de meget mere om XXX end vi gør i dag" er og bliver (og undskyld mit franske) ikke andet end en gang romantiserende guldalderfims.

Det var først med den industrielle revolution at vi reelt fik en viden om, hvad der gjorde en jernlegering egnet til et givent formål og satte os i stand til reproducerbart at fremstille den legering i større mængder.

Indtil da var det tradition, håndværk, magi og rent held der afgjorde hvad man fik.


En Mora-kniv til 30 kroner er (stål-)kvalitetsmæssigt på højde med (eller langt bedre end de fleste) vikingesværd.
"Det tager kun 2 minutter at læse opslagene øverst i et forum."

Brugeravatar
Scrapper
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 1965
Tilmeldt: 16. maj 2012, 20:58
Interesser: Knive, bushcraft, vandring
Geografisk sted: Kokkedal
Has thanked: 111 times
Been thanked: 277 times

Re: Scans of Viking swords

Indlæg af Scrapper » 18. apr 2017, 18:37

Det var også sådan, at myter om sværd som Excalibur opstod.
De fleste sværd i middelalderen var noget blødt stads, og når de menige soldater sværd så mødte en rigmands sværd, blev de simpelthen bare hugget over.

Derved måtte rigmanden sværd være magisk.

Eller noget i den stil.

Brugeravatar
Elbæk
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 6305
Tilmeldt: 15. okt 2007, 15:01
Interesser: WW2/jagt/CAS/blankvåben
Geografisk sted: Østjylland
Has thanked: 559 times
Been thanked: 1340 times

Re: Scans of Viking swords

Indlæg af Elbæk » 18. apr 2017, 18:57

Sværd er våbenteknologi - og som sådan har sværd udviklet sig ekstremt meget gennem hele vores forhistorie og historien. Ligeledes har de tilgængelige materialer - som en given gruppe, på et givent tidspunkt, har haft til deres rådighed - affødt en vifte af forskellige teknologier. Teknologier er blevet udvilket, udbredt, glemt, genopdaget, udbredt, glemt, et utal af gange.

En smed fra germansk jernalder har kunnet genkende hvordan en indisk smed fra 1600-tallet har arbejdet, mens han ville have haft svært ved umiddelbart at gennemskue meningen med alle processer som en klinge gennemgik i hænderne på en 1300-tals spansk sværdsmed. Teknologi er ikke en multiregional lineær størrelse - selv ikke i dag, med vores evne til at dele information hurtigere og mere effektivt end nogensinde før i menneskehedens historie.

Der er større teknologisk forskel på et sværd fra vikingetiden og et sværd fra anden halvdel af 1400-tallet, end der er på en hjullås musket og en AK-47.

Det er udtryk for manglende teknologiforståelse (samt manglende evne at sætte samme i historisk kontekst) at konkludere at et produkt, fordi det ikke lever op til de standarder vi formår at fremstille med vores nuværende teknologi, ikke har været funktionelt. Det er en form for arrogance, som det er ekstremt nemt at forfalde sig til.

En Morakniv til 89,- ville have fået en vikingesmed til at falde på halen.
"Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein."
-Friedrich Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse, 1886

Brugeravatar
R Uldal
Bronze Member
Bronze Member
Indlæg: 53
Tilmeldt: 30. mar 2017, 14:50
Interesser: Familie
Geografisk sted: Nordjylland
Has thanked: 11 times
Been thanked: 4 times

Re: Scans of Viking swords

Indlæg af R Uldal » 18. apr 2017, 21:47

Refraktorius skrev:
"I de gode gamle dage vidste de meget mere om XXX end vi gør i dag" er og bliver (og undskyld mit franske) ikke andet end en gang romantiserende guldalderfims.

Det var først med den industrielle revolution at vi reelt fik en viden om, hvad der gjorde en jernlegering egnet til et givent formål og satte os i stand til reproducerbart at fremstille den legering i større mængder.

Indtil da var det tradition, håndværk, magi og rent held der afgjorde hvad man fik.


En Mora-kniv til 30 kroner er (stål-)kvalitetsmæssigt på højde med (eller langt bedre end de fleste) vikingesværd.

Ja okay det faldt uheldigt ud fra min side kan jeg godt se :smile:

Det jeg mente var at jeg har respekt for deres viden og dygtighed taget faciliteter og værktøj i betragtning, vi snakker jern og smedje helt fra bunden ved brug af jernmalm og en støbeform af sand.. Jeg er med på at stålet dengang ikke var af særlig god kvalitet, der vil også have været en temmelig stor mængde urenheder i. Når det er sagt vil det også have krævet en mængde teknik at kæmpe med svær så det ikke gik i stykker under kamp. Nok ikke helt lige meget hvordan man parerer eller slår...

Det er nemt at sidde med den moderne teknologi og kloge sig. Jeg plejer at spøge med konen om at hvis alt elektricitet forsvandt i morgen så ville 6 mia mennesker dø iløbet af et år. Og Amalie og Oddset-janni ville være de første (jeg er ret sikkert på de ville dø spontant i det sekund de finder ud af at de ikke kan føntørre hår). Den viden er ganske enkelt for langt de flestes vedkommende gået tabt og vi har ikke viden om de allermest basale ting der skal til for at klare sig. Og på den konto kan man godt argumentere for at mennesker for 1000 år siden var en hel del klogere end vi er i dag.. :twisted:

Lassescout
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 4981
Tilmeldt: 6. okt 2006, 19:13
Interesser: Jagt. Riffelskydning.
Geografisk sted: Fyn.
Has thanked: 494 times
Been thanked: 1139 times

Re: Scans of Viking swords

Indlæg af Lassescout » 23. maj 2017, 08:48

Det er nemt at sidde med den moderne teknologi og kloge sig. Jeg plejer at spøge med konen om at hvis alt elektricitet forsvandt i morgen så ville 6 mia mennesker dø iløbet af et år. Og Amalie og Oddset-janni ville være de første (jeg er ret sikkert på de ville dø spontant i det sekund de finder ud af at de ikke kan føntørre hår). Den viden er ganske enkelt for langt de flestes vedkommende gået tabt og vi har ikke viden om de allermest basale ting der skal til for at klare sig. Og på den konto kan man godt argumentere for at mennesker for 1000 år siden var en hel del klogere end vi er i dag.. :twisted:


Det er i grunden sjovt, nu du nævner reality genren. Jeg sad netop i går og så sidste afsnit af "Hjem til gården", hvor en gruppe mennesker har klaret sig på en gård med teknologi som vel er 50 - 100 år gammel. Bortset fra det evindelige personfnidder og "øråd" synes jeg det var sjovt at se, hvor godt de fik det til at fungere. Hvis vi forestiller os, at samfundet som vi kender det brød sammen og vi skulle klare os uden moderne teknologi og infrastruktur, så ville det nok lige i starten koste en del dødsfald fordi vi simpelthen er blevet alt for mange mennesker. Men derefter tror jeg i grunden hurtigt vi kunne finde ind i et nogenlunde selvforsynende landbrugssamfund med klar og umiddelbar sammenhæng mellem indsats og udbytte.
Hilsen Lasse.

... Buy the best and cry once.

ReneKJ
This member is
This member is
Indlæg: 3133
Tilmeldt: 25. jun 2015, 11:10
Interesser: Våbenrelateret information
Geografisk sted: Jylland
Has thanked: 323 times
Been thanked: 674 times

Re: Scans of Viking swords

Indlæg af ReneKJ » 23. maj 2017, 11:29

Lassescout skrev: Hvis vi forestiller os, at samfundet som vi kender det brød sammen og vi skulle klare os uden moderne teknologi og infrastruktur, så ville det nok lige i starten koste en del dødsfald fordi vi simpelthen er blevet alt for mange mennesker. Men derefter tror jeg i grunden hurtigt vi kunne finde ind i et nogenlunde selvforsynende landbrugssamfund med klar og umiddelbar sammenhæng mellem indsats og udbytte.
Og en forventet levealder på en 40 år, massiv børnedødelighed, død i barselssengen, lokal lovhåndhævelse efter mere eller mindre ønskværdige principper, omstrejfende bander osv. osv.

Den gyldne middelalder V 2.0

Gryphon
Bronze Member
Bronze Member
Indlæg: 195
Tilmeldt: 2. jun 2016, 11:15
Interesser: Jagt
Geografisk sted: Sjælland
Has thanked: 26 times
Been thanked: 69 times

Re: Scans of Viking swords

Indlæg af Gryphon » 23. maj 2017, 14:59

Lycon skrev:Spændende artikel, men at sværene i stor udstrækning kun har været til pynt, har jeg svært ved at forestille mig.

Scans of Viking swords reveal a slice of Norse culture

Desværre koster hele rapporten fra Extraction of archaeological information from metallic artefacts—A neutron diffraction study on Viking swords $31.50
Har du købt rapporten ???

Brugeravatar
Refraktorius
Admin
Admin
Indlæg: 21657
Tilmeldt: 23. maj 2006, 11:13
Interesser: Skydning, dimser og alu-bats
Geografisk sted: Århus
Has thanked: 460 times
Been thanked: 2362 times

Re: Scans of Viking swords

Indlæg af Refraktorius » 23. maj 2017, 20:16

Jeg har adgang, og har læst den.

Konklusionen er ikke helt den samme som Faux News'.
"Det tager kun 2 minutter at læse opslagene øverst i et forum."

Brugeravatar
Refraktorius
Admin
Admin
Indlæg: 21657
Tilmeldt: 23. maj 2006, 11:13
Interesser: Skydning, dimser og alu-bats
Geografisk sted: Århus
Has thanked: 460 times
Been thanked: 2362 times

Re: Scans of Viking swords

Indlæg af Refraktorius » 23. maj 2017, 20:25

Det er reelt en artikel om:

- hvilke oplysninger der kan hentes ud af metallet ved diffraktionsundersøgelser. Struktur og materialer rummer masser af oplysninger, men det er hårdt ved stålet at ligge længe i jorden.

- derudover at man i tidligere tider "konserverede" fund ved blandt andet at varme dem op til 800 grader i reducerende atmosfære, og derved reelt ødelagde en masse information. Det er sket med to af sværdene.

- at sværd varierede meget i kvalitet (både stål og håndværksmæssigt) og at der ikke var nogen tvivl om, at de også udgjorde statussymboler (og at de dyre statussymbolerne, ikke overraskende, næppe blev brugt ret meget)

- at de tre undersøgte sværd virkede til at være at nogenlunde rimeligt stål, men med masser af defekter.
A new analysis of three Viking swords has found that, as fearsome as these seafaring people were, these specific "weapons" were probably not sturdy enough for battle or raiding, and instead were likely decorative.
Det står der faktisk intet om i artiklens konklusion.
"Det tager kun 2 minutter at læse opslagene øverst i et forum."

RoyalDuck
Silver Member
Silver Member
Indlæg: 208
Tilmeldt: 30. dec 2011, 19:25
Interesser: riffelskydning, våbenteknik
Geografisk sted: Dronningens København
Has thanked: 16 times
Been thanked: 14 times

Re: Scans of Viking swords

Indlæg af RoyalDuck » 31. maj 2017, 16:05

jeg mener at ku' huske at Robert Thomsen fra Varde Stålværk i bogen "Et meget mærkeligt Metal" simpelthen har lavet
tværsnit af klinger fra den tid, lavet slib af dem, og undersøgt det i elektronmikroskop.
Reultatet var at godt, hærdbart, stål var noget man i høj grad sparede på - ægstål kun lige der hvor det var absolut nødvendigt,
og resten af klingen ku' så være mønstersvejst ( godt med slagge nogle steder) og/eller tauscheret så der var lidt for husarerne :blink:

Besvar