Nordisk Våbenforum

https://www.bbc.com/news/world-europe-48844013

BBC beskriver dens formål som “forskning”. Andre steder betegnes den som speciallavet til at anbringe aflytningsudstyr på undersøiske kabler.


Tilsyneladende er besætningen på 25, og der er røget 14.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian ... e_Losharik

Forsknings i andres private sager

At kalde en AS-12 for en ”miniatomubåd” er vist lidt af en tilsnigelse, idet fartøjet er godt 70 m langt. Men alt er jo relativt...

Russerne er jo desværre ikke kendte for høj sikkerhed på deres ubåde – og dette er blot det seneste eksempel. De opgivne 14 omkomne ubådsfolk udgør faktisk mere end halvdelen af besætningen, som blot er på ca. 25 mand.

Navnet AS-12 (på russisk: АС-12, hvor "АС" står for "Атомная Станция" (”Nuklear Station”) er taget fra den officielle russiske betegnelse "атомная глубоководная станция" ("Nuklear Dybvands Station”) med projektbetegnelsen 10831.

Båden er konstrueret med 7 kuglerunde ”sfærer” omgivet af et strømlignet formskrog. De agterste to sfærer indeholder reaktor og fremdrivningsmaskineri og har ikke forbindelse til resten af båden. De resterende fem sfærer indeholder ”missionsudstyr” samt opholdsrum for besætningen.

Ubåden er angiveligt konstrueret således, at den kan bringes frem til operationsområdet af en ”moder-ubåd” bestående af en forlænget DELTA III-klasse ubåd (ombygget tidl. ballistisk missilubåd).

AS-12 er ikke bygget til ”research” men til rendyrket efterretningsindhentning – eller spionage, hvis man foretrækker den betegnelse – idet hovedopgaven er at lægge aflytningsudstyr ved undersøiske kommunikations- og datakabler samt evt. fjerne lytteudstyr lagt af fjenden på egne kabler. I den sammenhæng er ubåden konstrueret til at kunne gå tæt på bunden – og evt. lægge sig på bunden – og arbejde med gribekløer og lign. At gå tæt på bunden er bestemt ikke normalt for atomdrevne ubåde, idet man er meget nervøs for at der suges slam, grus og lign op i køleanlæggene til reaktorerne. Men dette problem er tilsyneladende løst for denne type.

Der kan læses mere om AS-12 dette link: http://www.hisutton.com/Spy%20Sub%20-%2 ... harik.html Linket er den del af HI Suton’s hjemmeside (http://www.hisutton.com/) som er ganske interessant for interesserede i ”spændende” sager i det maritime miljø. På områder som dette (samt mange andre) er det vigtigt med grundig kildekritik. I den sammenhæng er denne ”Sutton” faktisk særlig interessant, idet hans oplysninger ofte er forbløffende tæt på de normalt meget højt klassificerede officielle efterretningsoplysninger. Der spekuleres faktisk i om han bruges af nogle af disse ”tjenester” til at ”flashe” særlige oplysninger uden at de bagvedliggende tjenester selv skal stå på mål for dem. Quite spooky…


Oscar123

For mange kokke fordærver maden... Er det ligesådan med ubåde og kaptajner?

Seven captains and two service personnel awarded Russia's highest honorary title, Hero of the Russian Federation, were among those who died on board the vessel, the president said.

Eller er det mig, og måske tildels BBC reporteren der ikke liiiige er helt inde i det russiske rang-system?

Høghen skrev: ↑

2. jul 2019, 20:55

For mange kokke fordærver maden... Er det ligesådan med ubåde og kaptajner?

Seven captains and two service personnel awarded Russia's highest honorary title, Hero of the Russian Federation, were among those who died on board the vessel, the president said.

Eller er det mig, og måske tildels BBC reporteren der ikke liiiige er helt inde i det russiske rang-system?

Det kunne såmænd godt passe såfremt der har været tale om et VIP arrangement med indbudte honoratiores...


Oscar123

Min sølvpapir's hat flapre af ren og skær konspiratorisme lige nu.

Tak for linket Oscar, fantastisk at du gider øse af den bundløse kilde af viden du har om maritime emner - bliv endelig ved! Jo mere nørdet, jo bedre.

Fed hjemmeside. Tak.

Jeg tror jeg kunne lytte til Oscar123 og hans ubådssnak i flere timer uden at blive træt!

Flyttet mhp bevaring af information.


Hvis det er “topspionage” der er dens formål, så er det forventeligt, at alle ombord er “officerer”.
Jo mere betydningsfulde, jo højere rang.
Specielt i et system som det russiske.

På et togt med RV Atlantis for et par år siden læste jeg et par bøger om hvad amerikanerne lavede i skjul under vandet inde på sovjetisk territorium under den kolde krig. Meget interessant, og et kapitel jeg ikke kendte noget til på forhånd. Skibets bibliotek var ret godt bestykket på emnet. Mon det har noget at gøre med at DV Alvin bor ombord på Atlantis og at det setup ejes af US navy? Med hvad der tilsyneladende er offentligt kendt omkring amerikanernes aktiviteter for 50 år siden kan man nok slutte sig til at der foregåik/foregår en del mere og at russerne ikke har lagt/ligger på den lade side.

Jeg mener at en af bøgerne var "Blind Man's Bluff: The Untold Story of American Submarine Espionage" af Sherry Sontag, Christopher Drew & Annette Lawrence Drew. Anbefalingen er hermed givet videre.

/HR

Something seems strange…

Ifølge flere uafhængige medier, der citerer russiske kilder, har præsident Putin grundet hændelsen med AS-12 aflyst planlagte arrangementer og samtidig beordret forsvarsminister Shoigu til Severomorsk for personligt at lede undersøgelsen af hændelsen og rapportere tilbage til præsident Putin direkte. Putin udtaler, at der er tale om ”et betydeligt tab for såvel Flåden som for Forsvaret som helhed”. Samtidig meddeles, at årsagen formentlig ikke vil kunne offentligøres, da den må formodes at omfatte klassificerede oplysninger...

Såfremt ovenstående er korrekt (og ikke blot ”fake news”) synes reaktionerne ikke at være i proportion med hændelsen. Naturligvis er tab af 14 ubådsfolk en tragedie men med tanke på hyppigheden af sådanne ”arbejdsulykker” i det russiske forsvar synes reaktionen fra den øverste russiske ledelse noget voldsom.

Uden at kende indretningen af AS-12 i detaljer undrer det mig, at der overhovedet vil være omkomne i den størrelsesorden som følge af røgforgiftning ombord. Årsagen til dette er, at alle (normale) ubåde i dag – også de russiske – er udstyret med et BIBS anlæg (BIBS = Built In Breathing System). Anlæggene fungerer stort set som iltmaskerne i et passagerfly – og en trænet ubådsbesætning vil hurtigt anlægge BIBS såfremt luftkvaliteten i båden forringes. Dette giver tid til at søge mod overfladen og få båden ventileret med frisk luft udefra mens skaderne udbedres. Det er naturligvis muligt, at en specialubåd som AS-12 ikke har haft et sådant BIBS anlæg – eller at det har været defekt – men for mig at se skal årsagen findes andetsteds.

Og, det er så her at de noget voldsomme reaktioner fra Putin og Co. kommer ind – for hvad er dette ”andet” der er sket…? Nogle stærkt tvivlsomme kilder på nettet taler om en incident med en amerikansk ubåd – men dette er ikke bekræftet af de mere troværdige kilder og kan meget vel være "fake".

Men tilbage står, at ”et eller andet” er sket – og at det ikke ”kun” er en intern brand med efterfølgende røgforgiftning. Men hvad...


Oscar123

Spændende læsning!

Min sølvpapirshat begyndte også at komme i svingninger, så det er ikke kun tangloppen.
Satte mig for at være lidt kritisk (kun lidt kritisk qua kildevalg) og undersøge det her med de 7 kaptajner lidt nærmere. Fandt så ud af at det russiske flåde-officer system har intet mindre end fire forskellige kaptajnsgrader. Kaptajnløjtnant, kaptajn af 3., 2. og 1. grad. svarende til henholdsvis NATO OF-2, OF-3, OF-4 og OF-5.
Så at sige at hele syv kaptajner omkom lyder voldsomt, selvom det i princippet kan have været hvad der svarer til seks kaptajnløjtnanter og en orlogskaptajn eller lign kombinationer. Det er stadigvæk et voldsomt opbud af officere, men ikke lige så voldsomt som 7 kommandører havde været, hvilket nok var hvad min forestilling var da jeg først læste om de "syv kaptajner".

Kilden til den russiske rangorden er wikipedia (se nedenfor) og altså ikke den mest troværdige, men havde ikke lige til at finde en anden da jeg jo egentlig burde skrive bachelor...

https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_ran ... Federation

Selvom AS-12 samt ”moder-ubåden” BS-136 (ombygget DELTA III-kl. ubåd tidl. benævnt K-129 ORENBURG) i logistisk sammenhæng er tilknyttet strukturen for ubåde i den russiske nordflåde er de kommandomæssigt underlagt den russiske flådes ”Hoveddirektorat for Dybhavsforskning” (https://www.globalsecurity.org/intell/w ... a/gugi.htm). Dette lyder som en ganske tilforladelig organisation men den driver dog ikke normal oceanografisk forskning men derimod ren efterretningsvirksomhed i tæt samarbejde med de øvrige russiske efterretningsorganisationer. Andre spændende enheder i denne organisation er bl.a. det meget avancerede ”forskningsskib” YANTAR, der som det huskes var ganske aktiv i eftersøgningen af den forliste argentinske ubåd SAN JUAN.

Alene grundet det specielle tilhørsforhold ville jeg ikke hæfte mig så nøje med den formelle militære rang for besætningen ombord på AS-12. Der er uden tvivl en stor overvægt af højtuddannede og betroede officerer ombord. Jeg forestiller mig en ”kernebesætning” ledet af en kommandør (Russisk: ”Kaptajn 1. grad”) med resten af besætningen som kommandørkaptajner, orlogskaptajner og nedefter. Derudover vil der givet være en håndfuld særlige ”specialister” ombord afhængig af den konkrete opgave. Disse kan også have ganske høje militære grader. Uanset at nogle kilder taler om et større antal ”kaptajner” ombord er der stadig kun en chef.


Oscar123

Selvom russerne holder kortene meget tæt til kroppen i denne sag (man får mindelser om samme ”presse policy” som ved Chernobyl ulykken) begynder der alligevel at dukke små ”bidder” op.

Moder-ubåden var angivelig ikke BS-136 ORENBURG men i stedet den nyere BS-64 PODMOSKOVYE. Sidstnævnte er en ombygget DELTA IV-klasse ubåd, der i forbindelse med ombygningen blev forlænget og samtidig fik fjernet de 16 missilrør. Ubåden beholdt navnet men fik ændret designeringen fra K-64 til BS-64 og overgik fra Nordflådens 13. Ubådsdivision til ”Hoveddirektorat for Dybhavsforskning”.

Ifølge ”The Drive” (https://www.thedrive.com/the-war-zone/2 ... -schematic) som citerer den russiske avis Kommersant (https://www.kommersant.ru/doc/4019303) observerede lokale fiskere d. 1. juli, at PODMOSKOVYE dykkede ud i et øvelsesområde tæt ved kysten nord for Kola Halvøen og at der derefter var en del hektisk aktivitet på dækket. PODMOSKOVYE blev efterfølgende mødt af to slæbebåde samt andre fartøjer og slæbt i havn i enten flådestationen ved Severomorsk eller ubådsbasen ved Gadjievo (der ligger tæt ved). Avisen citerer en anonym kilde, der siger, at der udbrød brand i AS-12 under dennes sammenkobling med PODMOSKOVYE.

Har der været tale om en øvelse, evt. med test eller demonstration af nyt udstyr, kan det være med til at forklare de mange højtrangerende officerer og civile ombord, idet disse kan være repræsentanter fra hovedkvarteret m.v., der skulle overvære øvelserne. Sådanne ”turister” kender vi også kun alt for godt hos os..!! Og sådanne gæster har givet ikke haft indgående kendskab til nødprocedurer og –udstyr ombord, hvilket kan forklare det høje antal omkomne.

Kommersant viser også et billede af hvad der formodes at være de 14 omkomne (har valgt ikke at vise billedet her - kan ses i ovenstående link). Af billedet ses, at ud af de 14 var de 5 (måske 6) i ranggruppen orlogskaptajn til kommandør. RIP.


Oscar123

Tilsyneladende var det en brand i batterierne:
https://www.bbc.com/news/world-europe-48865332

https://www.MSN.com/en-us/news/world/st ... ar-AAE1Fn5

Stricken Russian Nuke Sub Crew Prevented ‘Planetary Catastrophe’

Der er indtil videre sunket 9 atomubåde. Ingen af dem har udløst noget "global katastrofe".

Refraktorius skrev: ↑

9. jul 2019, 15:02

Der er indtil videre sunket 9 atomubåde. Ingen af dem har udløst noget "global katastrofe".

Kender vi følgerne af langtidsvirkningen? Hvad med om 100-200-500 år?

Great Dane skrev: ↑

10. jul 2019, 09:00

Refraktorius skrev: ↑

9. jul 2019, 15:02

Der er indtil videre sunket 9 atomubåde. Ingen af dem har udløst noget "global katastrofe".

Kender vi følgerne af langtidsvirkningen? Hvad med om 100-200-500 år?

Det er et rigtigt godt spørgsmål.

De ligger dybt og er bygget solidt, så det mest sandsynlige er, at de vil holde sammen og blive indkapslet i sedimenter lige så længe som de er højradioaktive. Der er ikke nogen grund til at de skulle kunne lave en Fukushima/Tjernobyl-effekt.
Om de så på et tidspunkt lækker isotoper i en grad og farlighed der kan ses over baggrunden, må tiden vise.
Overordnet betragtet tror jeg vi har andre problemer som er både alvorligere og mere presserende.


Til sammenligning blev der foretaget mere end 500 atmosfæriske test med en samlet sprængkraft på over 500 Mt. Det er 100 gange anden verdenskrigs samlede sprængkraft.
“Partial Nuclear Test Ban treaty” blev indført primært fordi forureningen fra dem var væsentlig og global.

Atomkapløbet har også efterladt kolossale mængder farligt affald (og i meget begrænset oprydning) der får “små” ubådsreaktorer til at blegne.

Jeg er jo bare så naiv og grøn i min tankegang, at jeg ønsker oprydning, for det kan jo lave væsentligt grimme skader på natur og liv selvom det nok er begrænset. Er forureningen i et område hvor fisk, hvaler og andet vandrer forbi, så kan det måske medføre kollapsede arter andre steder på kloden, og det kan vi ikke være bekendt at efterlade til vores tip tip en hel masse tip oldebørn. Jeg tror det er naivt at tro at det tildækkes, for jævnligt kommer gamle vrag frem på den måde ligeså.

Refraktorius skrev: ↑

10. jul 2019, 09:24

Det er et rigtigt godt spørgsmål.

De ligger dybt og er bygget solidt, så det mest sandsynlige er, at de vil holde sammen og blive indkapslet i sedimenter lige så længe som de er højradioaktive. Der er ikke nogen grund til at de skulle kunne lave en Fukushima/Tjernobyl-effekt.
Om de så på et tidspunkt lækker isotoper i en grad og farlighed der kan ses over baggrunden, må tiden vise.
Overordnet betragtet tror jeg vi har andre problemer som er både alvorligere og mere presserende.

Man er vist næsten nu oppe ved Norge ved at undersøge, hvor utæt en gammel sovjetisk ubåd er.
http://nyheder.tv2.dk/udland/2019-07-07 ... -atomubaad
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_su ... omsomolets

Great Dane skrev: ↑

10. jul 2019, 11:32

Jeg er jo bare så naiv og grøn i min tankegang, at jeg ønsker oprydning, for det kan jo lave væsentligt grimme skader på natur og liv selvom det nok er begrænset. Er forureningen i et område hvor fisk, hvaler og andet vandrer forbi, så kan det måske medføre kollapsede arter andre steder på kloden, og det kan vi ikke være bekendt at efterlade til vores tip tip en hel masse tip oldebørn. Jeg tror det er naivt at tro at det tildækkes, for jævnligt kommer gamle vrag frem på den måde ligeså.

Jeps, vi har været gode til at svine.

Og ofte med vilje. At smide det i havet har også været brugt til radioaktivt affald helt frem til 1993:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ocean_d ... tive_waste

(Og derefter ud for Somalia, da der ikke var en fungerende regering til at forsvare det. Fiskerne fandt så andre jobs)

Great Dane skrev: ↑

10. jul 2019, 09:00

Refraktorius skrev: ↑

9. jul 2019, 15:02

Der er indtil videre sunket 9 atomubåde. Ingen af dem har udløst noget "global katastrofe".

Kender vi følgerne af langtidsvirkningen? Hvad med om 100-200-500 år?

Ingen fare, kun en let forhøjet stråling.
Scientists discover radiation leak '100,000 times normal level' from Russian nuclear sub wreck

Linket virker ikke?
(Internettet er tilsyneladende i stykker her til aften)

Her er historien fra BBC https://www.bbc.com/news/world-europe-48949113




Edit:
Der er tilsyneladende ikke noget link i linket:

Refraktorius skrev: ↑

11. jul 2019, 21:08

Her er historien fra BBC https://www.bbc.com/news/world-europe-48949113

Meget flotte optagelser.

K-278 var en ganske exceptionel ubåd. Den havde den russiske betegnelse Projekt 685 og i NATO fik den rapporteringsnavnet MIKE-kl. Den havde et skrog bygget i titanium og var på daværende tidspunkt i starten af 80’erne den dybest dykkende ubåd i verden (mere end 1000 m). Ubåden fik derfor tildelt et navn med særlig hæder i det gamle USSR nemlig ”KOMSOMOLETS” (som var betegnelsen for den kommunistiske ungdomsorganisation i Sovjetunionen).

Båden havde 6 torpedorør men ingen dedikerede missilrør. Den kunne medbringe 22 våben bestående af torpedoer eller missiler affyret gennem torpedorørene. Som det fremgår kunne disse våben være med atomare sprænghoveder…

Russerne havde på daværende tidspunkt seriøse problemer med at bygge i titanium og K-278 blev derfor den eneste i sin klasse. Nogle år senere var problemerne løst og de næste ubåde bygget i titanium blev Projekt 845 med NATO rapporteringsnavnet SIERRA-I hhv. SIERRA-II-kl. Et par af disse er stadig operative…


Oscar123