F35. Hvad sker der og hvad skal der ske?

[Tangloppen]

Det lyder til at amerikanerne nu har indset at F35 er kæmpe skrivebordskonstruktion og luftkastel. At projektet har fejlet.

Vi har jo bestilt 27 stk af disse fantastisk dyre forsinkede og forfejlede maskiner, kan vi afbestille dem?

Hvad sker der? Hvad skal der ske?

[ReneKJ]

Hvis vi vile have haft et billigere jagerfly så var der adskillige alternativer.
Det kan godt være at amerikanerne startede projektet for at få et "billigt" jagerfly, men da Danmark foretog sit valg var det helt tydeligt at det var et kostbart fly.

Så jeg kan ikke se at det t kommer til at gøre nogen forskel for os.

Hvad angår amerikanerne så har de vist ikke været i stand til at designe billige masseproducerede våben siden WW2 / Korea.
Så jeg tvivler på at det her bliver andet end en ny tur gennem møllen med feature-creep og fire værn der ikke kan blive enige om en fælles løsning.

[Tangloppen]

Spørgsmålet er vel om vi blot skal være ligeglade.
Set ud fra et geopolitisk synspunkt, så er vi jo blot en lille bitte brik, og vores køb at F35 er jo blot ulandsbistand/bestikkelse af amerikanerne for at de ser gennem fingre med vores manglende 2% investering.
Eller, det har det ihvertfald under Obama.

Om vi har flyvende parodier, eller fornuftige maskiner gør vel ikke det store, da vi alligevel - i tilfælde af at vi reelt har brug for flyene - ikke kan gøre en skid, da luften vil være fyldt med ICBM’er.

Eller, jo, vi kommer selvfølgelig til at skulle bruge dem til at bombe nogle stakler i en jordhule.

[Marius]

Jeg syntes at det var en fejl ikke blot at købe JAS Gripen, ud fra en betragtning om, at vi ikke har brug for en meget dyr jagerbomber. Hvis vi vil bidrage til internationale missioner kunne vi der i stedet øge vores transport kapacitet, som traditionelt har været en svaghed i Europa.

Men jeg er betrygget ved at både Finland og Schweitz også køber F35, de lande plejer at tage deres militær alvorligt. Og altså, de F35 eller en Storebæltsbro fra eller til er altså et greb i lommen ift. hvad der foregår politisk pt.

[Flugteren]

Det lyder til at amerikanerne nu har indset at F35 er kæmpe skrivebordskonstruktion og luftkastel. At projektet har fejlet.

Vi har jo bestilt 27 stk af disse fantastisk dyre forsinkede og forfejlede maskiner, kan vi afbestille dem?

Hvad sker der? Hvad skal der ske?

At nogle forsvarschefer i USA kalder platformen for fejlskudt eller ubrugelig kan ikke altid bruges til det helt store. Der er flere eksempler på militære ledere, som ikke har formået at se fremad og se mulighederne om 20-30-40 år i stedet for nu.

Den første danske F-35 er allerede bygget og indsat i et træningsregime ovre i USA, hvor danske piloter skal uddannes på platformen, så vi hverken kan (eller vil) afbestille flyene.

Projektet har ikke fejlet som sådan, og I tænker alt for kortsigtet, når I forventer, at platformen skal være funktionsdygtig og komplet operationel allerede nu. F-35 forventes at være flyvende (med opgraderinger og vedligehold) til 2070, altså 50 år endnu (rundt regnet). Det er lang tid, hvor flyenes systemer, hardware såvel som software, vil blive fintunet, opgraderet, ændret og justeret, så flyene til sidst er kapable maskiner, som opfylder de krav, vi nu engang må have til dem. Noget af den software og hardware, som F-35 kommer til at bruge i fremtiden er måske ikke engang opfundet eller befinder sig på et konceptstadie.

Vi må ikke glemme, at F-16 også havde sine issues i starten, og den er en langt mere konventionel platform, end F-35 er. F-16 har forresten ikke engang fløjet 50 år endnu. Den er en god og solid platform nu, fordi alle småproblemerne er blevet glattet ud gennem tiden og fordi vi kender platformen intimt. Om 20 år vil de fleste af problemerne med F-35 også være glattet ud og så vil den fremstå langt mere gennemført og brugbar, end den er nu.

Ingen ved, hvordan den geopolitiske arena ser ud i fremtiden. Det er forkert at tænke på F-35 som et simpelt fly, som udfører bombninger af jordhuler i Mellemøsten.

[Tangloppen]

Man har forsøgt at skabe en pakke som kan det hele. Med resultatet at den ikke er god til nogle af delene.
Det er lidt som at skabe en bil med forventningen om at den skal kunne deltage i F1, Dakar, kunne transportere hele familien og vinde i det hele.
Det dur ikke.

Erindre en god video med nogle år på bagen som skar denne problematik ud i pap. Man har ville skabe en schweitzer kniv, men er endt med en usvigelig dyr omgang.

[Flugteren]

Man har forsøgt at skabe en pakke som kan det hele. Med resultatet at den ikke er god til nogle af delene.
Det er lidt som at skabe en bil med forventningen om at den skal kunne deltage i F1, Dakar, kunne transportere hele familien og vinde i det hele.
Det dur ikke.

Erindre en god video med nogle år på bagen som skar denne problematik ud i pap. Man har ville skabe en schweitzer kniv, men er endt med en usvigelig dyr omgang.

Den er ikke så god til at være multipurpose endnu. Jeg forsøger ikke at gøre flyet til mere, end det er - men det er også tydeligt, at hvis flyet skal være operationelt i yderligere 50 år (og sikkert mere), så betyder det ikke så meget, om den er færdigudviklet nu eller om 10-15 år.

Man skal ikke tænke på F-35 som et fly, der udvikles og så bruges. Den skal kontinuerligt udvikles yderligere og klargøres til brug af mere avanceret software og nye våbensystemer.

Sålænge vi ikke står i "Oh, shit, verden er krig og vi skal bruge stealth fighters NU", så er det lidt ligegyldigt, hvor godt flyet opfylder sin roller i 2021. Det er mere vigtigt, om flyet opfylder sine roller i 2041 eller 2061.

[Parfait]

Spørgsmålet er vel om vi blot skal være ligeglade.
Set ud fra et geopolitisk synspunkt, så er vi jo blot en lille bitte brik, og vores køb at F35 er jo blot ulandsbistand/bestikkelse af amerikanerne for at de ser gennem fingre med vores manglende 2% investering.
Eller, det har det ihvertfald under Obama.

Om vi har flyvende parodier, eller fornuftige maskiner gør vel ikke det store, da vi alligevel - i tilfælde af at vi reelt har brug for flyene - ikke kan gøre en skid, da luften vil være fyldt med ICBM’er.

Eller, jo, vi kommer selvfølgelig til at skulle bruge dem til at bombe nogle stakler i en jordhule.

Enig. Den eneste grund til at vi har købt flyene var for at sleske for amerikanerne.

Skal man købe fly af politiske årsager, så ville jeg hellere have købt svenske fly, og bidraget til skandinavisk erhvervsfremme i stedet.

Og hvis F-16 var nedslidte og for gamle, ja så kunne man også have købt nye F-16. Ja, nye F-16. De skal reelt bruges til at bombe stakler i jordhuler, og det kunne den platform være blevet brugt til de næste 50 år.

Mvh Jakob

[ReneKJ]

Det lyder til at amerikanerne nu har indset at F35 er kæmpe skrivebordskonstruktion og luftkastel. At projektet har fejlet.

Vi har jo bestilt 27 stk af disse fantastisk dyre forsinkede og forfejlede maskiner, kan vi afbestille dem?

Hvad sker der? Hvad skal der ske?

At nogle forsvarschefer i USA kalder platformen for fejlskudt eller ubrugelig kan ikke altid bruges til det helt store. Der er flere eksempler på militære ledere, som ikke har formået at se fremad og se mulighederne om 20-30-40 år i stedet for nu.

Jeg tænker ikke så meget på kritikken af funktionaliteten, men af prisen.
De indså på et tidspunkt at deres F22 blev for dyr til almindelig brug, derfor skulle den suppleres af et billigere fly som man kunne have i større mængder.
Det blev F35, som de nu er ved at indse er for dyr til almindelig brug, og derfor skal suppleres af et billigere fly som man kan have i større mængder.
Osv osv.

Der var godt nok lige tråden om at de ville til at have AT-6E Wolverine https://nordisk-forum.dk/viewtopic.php?f=21&t=85698
Men lad os se om de kan modstå fristelsen til at udstyre den med stealth-skruer i platinium osv indtil den også er for dyr at bruge. Jeg noterer mig også at det kun var et af de fire værn der havde indkøbt den, så det skulle ikke undre mig om de andre værn finder hver sin løsning.

[BentxBetjent]

Nu er de første jo landet i DK.

Danmark har været med helt fra udviklingsarbejdet til det, der skulle blive til F-35 begyndte i halvfemserne til det endelige fly stod klar. Samtidig har Forsvarsministeriet, Forsvaret og Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse gennemført en af de mest omfattende undersøgelser af markedet for moderne kampfly og gennemført en minutiøs udvælgelsesproces.

Vi har kigget i arkiverne og samlet historien om Danmarkshistoriens største våbenindkøb. Det er blevet til to film, som nu er tilgængelige her på YouTube

youtu.be/7tO1RJaEyt0


youtu.be/H4Zwwm72liE

[Lassescout]

Jeg hæftede mig lige ved dette citat fra del 1:
" Der er lige så stor forskel på F-16 og F-35 som der var på Spitfire og F-16. Så stort er teknologispringet!" Det er da tankevækkende. Som tiden har udviklet sig, er det nok meget godt at vi ikke nøjedes med et fly der kan bombe hulemænd. Og som økonomien har udviklet sig hvor vi faktisk skal op på at bruge de 2 % af BNP på forsvaret, er det nærmest ikke længere en ulempe at flyet er dyrt.

[Tangloppen]

Jeg hæftede mig lige ved dette citat fra del 1:
" Der er lige så stor forskel på F-16 og F-35 som der var på Spitfire og F-16. Så stort er teknologispringet!" Det er da tankevækkende. Som tiden har udviklet sig, er det nok meget godt at vi ikke nøjedes med et fly der kan bombe hulemænd. Og som økonomien har udviklet sig hvor vi faktisk skal op på at bruge de 2 % af BNP på forsvaret, er det nærmest ikke længere en ulempe at flyet er dyrt.

Mnjah, mnjoh, jeg ville nu stadig have foretrukket at vi brugte nogle af de sindsygt mange penge på noget så simpelt som genopstart af Denex (som så tilsyneladende er på vej til at genopstå), egenproduktion af mere materiel, hovedrenovering af vores kaserner.
Generelt er der godt nok mange steder der kunne trænge til et ordenligt skud mønt.
Hellere det end at polstre Lockheed Martins aktionærers lommer.

Men - det er ren ønsketænkning. Er udemærket klar over at Onkel USA’s gunst er til salg for penge, så vi køber os til sikkerhed (så må vi blot håbe at de ikke vælger en eller anden forskruet præsident som er i lommen på fjendtlige aktører).

[BentxBetjent]

" Der er lige så stor forskel på F-16 og F-35 som der var på Spitfire og F-16.

Det er også tæt på der lige mange år mellem.

[Lassescout]

" Der er lige så stor forskel på F-16 og F-35 som der var på Spitfire og F-16.

Det er også tæt på der lige mange år mellem.

Ja, det passer såmænd meget godt. Jeg tror blot det er sådan et billede der bliver hængende hos mig, og som gør at jeg lidt bedre kan begribe at det skulle til.

Jeg er så gammel, så jeg kan huske da F-16 afløste Draken flyene. Dengang fik jeg forklaret, at hvis et F-16 og et Draken fly startede side om side på startbanen, så kunne F-16 nå at lette, vende om og skyde draken flyet i stykker før det slap jorden. Det var det billede der dengang blev hængende hos mig, og som jeg stadig husker efter 40 år.

[ReneKJ]

Jeg hæftede mig lige ved dette citat fra del 1:
" Der er lige så stor forskel på F-16 og F-35 som der var på Spitfire og F-16. Så stort er teknologispringet!" Det er da tankevækkende. Som tiden har udviklet sig, er det nok meget godt at vi ikke nøjedes med et fly der kan bombe hulemænd. Og som økonomien har udviklet sig hvor vi faktisk skal op på at bruge de 2 % af BNP på forsvaret, er det nærmest ikke længere en ulempe at flyet er dyrt.

Det skal de jo sige når de har brugt så mange penge, men reelt så findes der vel ikke nogen objektiv måde at måle den slags på?

Jeg frygter at bemandede krigsfly står lige for at blive forældede, og så har vi bundet en masse penge i de dyreste veteranfly penge kunne købe.

Sammenlign med tiden omkring slutningen af 1800-tallet hvor udviklingen gik så stærk at krigsskibe blev forældede næsten før de var færdigbyggede.

[Flugteren]

Det skal de jo sige når de har brugt så mange penge, men reelt så findes der vel ikke nogen objektiv måde at måle den slags på?

Jeg frygter at bemandede krigsfly står lige for at blive forældede, og så har vi bundet en masse penge i de dyreste veteranfly penge kunne købe.

Sammenlign med tiden omkring slutningen af 1800-tallet hvor udviklingen gik så stærk at krigsskibe blev forældede næsten før de var færdigbyggede.

Meningen med F-35 er faktisk, at den løbende skal opgraderes, så én F-35 på et tidspunkt kommer til at fungere som "moderskib" for en gruppe ubemandede kampfly/droner (teknologien er i gang med at blive testet, men er ikke operationel endnu). På den måde vil F-35 både fungere som et "traditionelt" kampfly, men den skal også virke som en flyvende kommandostation i felten, der kan kontrollere andre kampfly og droner efter forgodtbefindende.

Kineserne udvikler massivt på deres bemandede stealth-fighter, J-20, som blev operationel for nogle år siden, og det er formentlig fly af den model/type, som NATO/vestligt allierede piloter/våben/fly skal op imod, når Taiwan-spørgsmålet udvikler sig i den militære retning.

[ReneKJ]

Det skal de jo sige når de har brugt så mange penge, men reelt så findes der vel ikke nogen objektiv måde at måle den slags på?

Jeg frygter at bemandede krigsfly står lige for at blive forældede, og så har vi bundet en masse penge i de dyreste veteranfly penge kunne købe.

Sammenlign med tiden omkring slutningen af 1800-tallet hvor udviklingen gik så stærk at krigsskibe blev forældede næsten før de var færdigbyggede.

Meningen med F-35 er faktisk, at den løbende skal opgraderes, så én F-35 på et tidspunkt kommer til at fungere som "moderskib" for en gruppe ubemandede kampfly/droner (teknologien er i gang med at blive testet, men er ikke operationel endnu). På den måde vil F-35 både fungere som et "traditionelt" kampfly, men den skal også virke som en flyvende kommandostation i felten, der kan kontrollere andre kampfly og droner efter forgodtbefindende.

Kineserne udvikler massivt på deres bemandede stealth-fighter, J-20, som blev operationel for nogle år siden, og det er formentlig fly af den model/type, som NATO/vestligt allierede piloter/våben/fly skal op imod, når Taiwan-spørgsmålet udvikler sig i den militære retning.

At være drone moderskib lyder i mine ørere som noget der er i direkte modstrid med stealth konceptet. Flyet må lyse op som et fyrtårn på fjendens udstyr lige så snart det begynder at sende kontrolsignaler til dronerne.

Og hvor er behovet for piloten i denne "kommando-station"? Ene mand tvivler jeg på at han både kan styrer flyet, dronesværme og allierede fly. Det lyder nærmere som noget der klares af et AWACS fly med fuld besætning.
Omvendt hvis det er automatiseret og fjernbetjent, hvorfor så sende et bemandet fly?

Amerikanerne har råd til at lave de her satsninger, ikke mindst fordi de selv producere udstyret.
Men vi kan ikke på samme måde finde nye milliarder til at erstatte flyene om ti år.

Jeg syntes at en af lektionerne fra Ukraine er at det dyre grej bliver overvældet af store mængder billigt og nemt erstatteligt udstyr.

Kommer F35 og j-20 nogensinde til at kæmpe mod hinanden, eller drukner de i håndholdte AA missiler og selvmordsdroner?