Trukket i Retten | Attrap lyddæmper omfattet af våbenloven?

[Yoggi]

Jeg fik nys om at i "rigtige" våben eksperter måske kan hjælpe mig med at komme til bunds i denne "latterlige" sag.
Disse lyddæmper er lavet til Airsoft / Hardball våben og har i følge manges udsagn, ingen effekt på rigtige skydevåben.
Eksempler på Hardball Atrap Lyddæmpere
http://www.gunzone.dk/advanced_search_r ... 77&x=0&y=0
Samt omkring 20 andre forhandlere i DK der sælger dem.

En lyddæmper består af et rør i tyndt pot metal, 2 ender med 14mm - og + gevind også i pot metal. Indmaden består af plastik pakke skum.

Jeg ønsker nu at få hjælp til at forklarer i retten princippet bag en rigtig lyddæmper og hvordan den virker KORT.
Jeg ønsker at overbevise dommeren om, at Airsoft lyddæmpere ikke har nogen effekt på rigtige skydevåben.

Nedenstående citat er fra vores nationale Airsoftforum www.airsoftzone.dk/forum

Jeg er desværre kommet i den uheldige situation at min pakke i november sendt med UPS blev udtaget til kontrol.
Tolderne/Århuspoliti finder 2 lygter og 18 "hb lyddæmper" i pakken, som bliver fremsendt til våbenteknisk afdeling i København til yderligere undersøgelse.
2. Februar modtager Politikredsen i Silkeborg, svar på våbenteknisk's afgørelsen

Afgørelsen blev for "HB lyddæmperne"

"Lyddæmperne ses at være forskellige størrelse og til anvendelse på forskellige våben. De er fremstillet af letmetal og malet sorte.
Der ses at være ilagt lyddæmpende materiale - som skumstykker med gennemgående hul i lyddæmperen længde

Bemærk der skrives SES, hvilket ikke virker som en ordentlig gennemgang af bevismaterialet? Kunne desuden se, da jeg hentede lygterne hos politiet, at kun 1 af de 3 forskellige slags lyddæmpere havde været åbnet.

Våbenteknisk vurdering

Lyddæmperne der er til montering på skydevåben, og herunder luft og herunder luft-/fjeder- og hardballvåben, anses som omfattet af forbudet i Justitsministeriets lovbekendtgørelse nr. 704 af 22. juni 2009: Lov om våben og eksplosivstoffer § 2, stk. 1 jf. § 1, stk. 1, nr. 8.

Hvor fremgår det markerede i våbenloven?

Bekendtgørelsen kan ses her: http://dj-lw.lovportaler.dk/showdoc.asp ... 60398-full

Dette sker på trods af at jeg over telefon, fik et mundtligt "OK" om at de ikke var omfattet af våbenloven.
Samt er i besindelse af en e-mail, hvori de beskrives som ikke omfattet af lovgivningen.

Nogen der eventuelt kan hjælpe med at vurdere hvordan jeg skal takle denne sag.
Kan man reelt straffes for noget som 20+ forhandlere sælger 20.000 + HB spiller har været eller er i besindelse af, samt 2 store leverandører der hiver dem over grænsen i stor stil?

Hvis nogle har været igennem det samme, må de meget gerne PM'e mig.

Hele indlægget kan eventuelt ses med følgende link: http://www.airsoftzone.dk/forum/viewtop ... =4&t=47148

Håber på at i vil give en hjælpende. På forhånd tak.

Hilsen
Joachim

[458hunter]

Lyddæmpning af luft og airsoftvåben er vist lidt en gråzone. Såfremt dæmperen kan flyttes fra et luftvåben/airsoft til et krudtvåben, er den helt sikkert gal - for så burde man have haft en tilladelse til dæmperen.

Er det derimod en dæmper der givet vil gå i stykker af at blive brugt på et krudtvåben (hvis den f.eks. er udført i almindelig plast og primært har kosmetisk effekt, er den nok lidt mere speget.

Der hvor der ligger plads til tolkning er om dæmperen er beregnet til montering på våben og derfor hvad der defineres som våben. Her ligger luftvåben lidt udenfor kategori syntes jeg.

Jeg forventer at HePe vil kunne give et klart svar, men hvis dæmperne er af metal og har en form for lyddæmpende materiale i, vil jeg mene at personen godt kan have en ret skidt sag....

C

[Yoggi]

Det skal lige nævnes at der pt. forlægger 4 emails hvori rigspolitiet konkludere at airsoft og hardball lyddæmpere IKKE er omfattet af våbenloven.
Alligevel har våbenteknisk konkluderet noget andet ved at SE på dem.

[Lycon]

Problemet er at det jo ikke er en attrap lyddæmper, men netop er beregnet for Hardball våben. En attrap dæmper ville have haft et gennemgående rør således at drivgasserne ikke får kontakt til kompressionskammeret/kamrene i dæmperen. At der er lyddæmpende materiale i gør dem i første omgang uegnet til krudtskydevåben, men dette kan vel tages ud, og så har du en funktionel dæmper der er beregnet til montage på skydevåben. Hardball/luftvåben er at forstå som et skydevåben i lovens forstand og funktionelle dæmpere til montage på disse er derfor omfattet af våbenloven - desværre.

[Yoggi]

Men hvorfor siger Rigspolitiet så at de ikke er? Dem burde man jo betegne som værende troværdige.
Du mener altså at stort hult rum, vil dæmpe lyden på et rigtigt våben?

Email 1

Det er Rigspolitiets opfattelse, at begrebet skydevåben i våbenlovens § 1 stk. 1, nr. 8, omfatter alle skydevåben herunder også skydevåben, der - som airsoft-/hardball er undtaget fra forbuddet i § 1, stk. 1, nr. 1, i medfør af § 1 stk. 2

Det er herefter Rigspolitiets vurdering, at attrap-lyddæmpere til airsoft-/hardballvåben ikke er omfattet af ovenstående bestemmelser, da disse ikke betragtes som egentlige lyddæmpere, idet de ikke har den lyddæmpende funktion, som lyddæmpere til rigtige skydevåben har

De 3 andre emails konkludere det samme. Svar stammer fra 2000, 2003, 2009, 2009.

[Lycon]

Men hvorfor siger Rigspolitiet så at de ikke er? Dem burde man jo betegne som værende troværdige.

De er da helt sikkert troværdige men det gør dem ikke til jurister. Jeg er sikker på at HePe lige kan komme med et indspark her.

Du mener altså at stort hult rum, vil dæmpe lyden på et rigtigt våben?

Ja det vil det helt givet, har du prøvet at skrue en ½ liters plastflaske for enden af en .22LR riffel eller pistol?

De skiver jo netop "attrap" lyddæmpere, men dem du her beskriver er ikke attrapper men funktionelle dæmpere, og det er det som Våbentekniskafdeling også er kommet frem til.

[Yoggi]

Jeg har ingen erfaring med skydevåben eller adgang til dem, så det har jeg ikke prøvet.
Nu har en plastik flaske også et noget større rumfang end de meget små "lyddæmpere" der benyttes til Hardball.

Du mener altså at et rør på 8x3 cm vil kunne holde til trykket fra et rigtigt våben, og derved ikke gå i stykker under affyring?
Rigtige lyddæmpere, er jo fremstillet i stål på 3mm tykkelse, hvor disse attrap-lyddæmpere er fremstillet i 1mm tyndt støbt pot metal (crappy genbrugsprodukt)
Disse attrap-lyddæmper får store buler blot ved at blive skudt med 6mm hardball kugler med 120 m/s, derfor har jeg svært ved at forstille mig, at de bruges på rigtige våben.

Jeg har mere hjælp til at fritstille mig i denne sag, end at få at vide at de "måske" er omfattet af loven.

[Yoggi]

De skiver jo netop "attrap" lyddæmpere, men dem du her beskriver er ikke attrapper men funktionelle dæmpere, og det er det som Våbentekniskafdeling også er kommet frem til.

I mailen sendt til rigspolitiet spørges direkte ind til "lyddæmpere til hardball-/airsoft våben", hvorefter rigspolitiet vurdere dem til at være attrap-lyddæmpere.

[Mausertossen]

men hvis dæmperne er af metal og har en form for lyddæmpende materiale i, vil jeg mene at personen godt kan have en ret skidt sag....

Det lyddæmpende materiale er vist for at forhindre dimsen i at rasle...
Hvis Politiet har udtalt at det drejer sig om "lyddæmpere" så er de mere ubegavede end de selv tillader. Sætter man en airsoft "lyddæmper" på en rigtig skyder vil "dæmperen" med 99,99 % sikkerhed enten eksplodere i flere mindre stykker, eller bare åbne sig op som en flækket øldåse på grillen.
En almindelig konventionel (Maxims konstruktion) dæmper virker ved at dæmpe trykket, hastigheden og temperaturen på de krudtgasser som ikke bruger sin energi til at drive kuglen frem. En sådan dæmper vil have flere kamre som kuglen skal igennem som hver især giver krudtgassen mulighed for at udvide og afkøle sig mens kuglen fortsætter frem. Hvis kuglen forlader dæmperen med overlydshastighed er der stadig trykbølgen fra kuglen tilbage som lydindtryk, er den subsonisk, flyver med underlydshastighed, vil lyden i al væsentlighed være væk.
Søren

[Lycon]

Du mener altså at et rør på 8x3 cm vil kunne holde til trykket fra et rigtigt våben, og derved ikke gå i stykker under affyring?
Rigtige lyddæmpere, er jo fremstillet i stål på 3mm tykkelse, hvor disse attrap-lyddæmpere er fremstillet i 1mm tyndt støbt pot metal (crappy genbrugsprodukt)

Jeg har selv en lyddæmper fra Sako til .22 riffel og den er lavet i tynd aluminium med plast indsats. Jeg har set flere lyddæmpere i stål og ingen af dem er lavet i 3mm godstykkelse men derimod langt mindre. Om de dæmpere du beskriver kan holde til trykket skal jeg ikke kunne udtale mig om, men en dæmper af pot-metal i 1mm gods tykkelse vil jeg helt bestemt mene ville egne sig fortrinligt til f. eks. .22LR våben.

Klart at jo større volumen er desto større er dæmpningen, men nu stilles der jo ikke krav til Db niveau, en dæmper er en enhed der reducere det oprindelige knalds lydstyrke, om det er med 1Db eller 75Db er i lovens forstand ligegyldigt, den dæmper jo lyden.

[Yoggi]

Men når Politiet i 4 forskellige mails skriver at lyddæmpere til hardball og airsoft våben ikke er omfattet af våbenloven, så kan man jo reelt ikke blive dømt for det modsatte indtil det er bevist at de har en lyddæmpende effekt?

Jeg er også snart i besiddelse af en anden afgørelse fra våbenteknisk afdeling, hvor de vurderer en anden airsoft dæmper som værende IKKE omfattet, på trods af at denne netop have kamre.
Dette viser jo bare at der er et stort hul i lovgivningen inden for Hardball og hverken politiet, retten eller våbentekniskafd. er klar over hvordan den reelt er.

[Fury]

En lyddæmper virker således:

Det er et rør der består af forskellige kammere hvorved gassen ledes når et projektil affyres.
Gassen ledes rundt i det respektive kammere hvorved de nedkøles og siver ud.

Et rør fyldt med skumgummi vil på INGEN måde skabe en lyddæmpende effekt.
Følgende scenarie vil derimod højest sandsynlig ske:

Skumgummien i attrappen vil smelte og røret vil evt. eksplodere da materialet ikke r levet til at kunne modstår sådan et gastryk.

Dem der påstår det modsatte må meget gerne bevise deres teori, på hvorledes sådanne en attrap ville lyddæmpe et projektil.

#Lycon.
I så fald ville det også være forbudt at importere hovedpuder, da de reelt også kan bruges til at dæmpe lyden.


EDIT Så ikke at der var blevet beskrevet allerede hvordan en lyddæmper fungere

[HastelaVISTA]

Yoggi
Jeg er bange for at du må forholde dig til at de dæmpere du har købt kan og vil dæmpe et rigtigt krudt våben ved første skud.
Skum indmad bruges normalt på luftvåben. et luftvåben som en daystate airranger i 80fp udgaven vil efter en lille håndfuld skud flå indmaden i stykker.
Men du siger metallet får buler af at blive ramt med en 6mm plast kugle. så er det nok ikke 1mm tykt.

citat fra airranger review:
On the fi rst trip out with the
Ranger, I fi tted a Daystate carbon fi bre
Airstream MkIII sound moderator, and
was pleasantly surprised at the noise
reduction of the fi rst couple of shots...
but then the sound started to creep up.
Someone commented that “Something
is coming out of the barrel...”, and
he didn’t mean a pellet or air. Sure
enough, once the moderator had been
removed and opened up, it was clear
that the 80 ft/lbs air blasts had torn the
internal baffl es and packing to shreds
and was blowing the debris out of the
end with each shot. Surprised, I phoned
Daystate, but they confi rmed that the Air
Ranger would require a Rimfi re-rated
moderator. I’ve got no doubt that a
quality .22 L/R silencer would work fi ne,
as the Airstream was taming the blast
well... until its innards disintegrated.

http://www.daystate.com/images/reviews/ ... SFEB07.pdf

læg mærke til hvordan det omtales at en lyddæmper har interne bafler.

hvordan man konverterer en maglite til en lyddæmper:
http://www.scribd.com/doc/6455050/Silencer-From-Maglite

wikipedia har også en side om emnet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Suppressor
her er der flere tegninger af hvordan sådanne en lyddæmper virker.

Blød skumplast vil kunne abforbere LIDT lyd fra et luftgevær da luften er kold. er det en hvidglødende krudt gas vil jeg ikke være i nærheden.

Jeg syntes du skal bede politiet foretage en praktisk test.

[Fury]

Det du skriver er jo TOTAL sort... Du citere hvordan den amerikanske hær bruger forskelligt materiale på at lyddæmpe et projektil.
Ja goddaw du! - Så kan man altså også bruge alt fra cola flasker med vand, til et vådt viskestykke.

Essensen i spørgsmålet er om disse er lyddæmpende... Og det kan KUN konkluderes at det er de IKKE, ikke engang 1 db...
Der er ingen måde et aluminiumsrør fyldt med skumgummi kan have en lyddæmpende effekt på et projektil.

[Lycon]

#Lycon.
I så fald ville det også være forbudt at importere hovedpuder, da de reelt også kan bruges til at dæmpe lyden.11

Nej for en hovedpude er ikke beregnet for montering på et skydevåben. Der står i våbenloven "Lydæmpere beregnet til montage på skydevåben er..."

[CO]

Det du skriver er jo TOTAL sort... Du citere hvordan den amerikanske hær bruger forskelligt materiale på at lyddæmpe et projektil.
Ja goddaw du! - Så kan man altså også bruge alt fra cola flasker med vand, til et vådt viskestykke.

Essensen i spørgsmålet er om disse er lyddæmpende... Og det kan KUN konkluderes at det er de IKKE, ikke engang 1 db...
Der er ingen måde et aluminiumsrør fyldt med skumgummi kan have en lyddæmpende effekt på et projektil.

Fury, du har tydeligvis ikke praktisk erfaring med lyddæmpere på krudtvåben.
Et alurør med skumgummi virker ganske fint på de første skud.
Det samme gør en colaflaske tapet på mundingen af en .22 pistol.
Den dæmper overordenligt godt.

[HappyNanoq]

I så fald ville det også være forbudt at importere hovedpuder, da de reelt også kan bruges til at dæmpe lyden.

Næh, for en pude er ikke konstrueret til montering på et skydevåben og er dermed ikke omfattet af våbenloven.

Hvis du bruger en hovedpude til at dæmpe lyden ved et drab, bliver du heller ikke sigtet for brug af hovedpude som lyddæmper.! Du bliver dømt for drab - og måske ulovlig våbenbesiddelse... men helt sikkert IKKE for besiddelse af hovedpude i forbindelse med våben.
Brug af hovedpude til lyddæmpende formål kan måske give skærpende omstændigheder, da det viser noget om personen - at vedkommende er beregnende og forsøger at skjule sine spor.!

hvordan man konverterer en maglite til en lyddæmper:
http://www.scribd.com/doc/6455050/Silencer-From-Maglite

Haha.... det er min gamle hjemmeside om min hjemmelavede lyddæmper. =o) Dog rart at se de har fjernet mit Nickname og redigeret billederne.



Hvis vi kigger på amerikanernes mening om hvad der er en "faux"/"attrap"-lyddæmper - så må den på INGEN måde ændre lydkarakteristikken.

For at være ægte "attrap", skal den være 100% INAKTIV. Det opnås KUN ved at "lyddæmperen" produceres således, at kuglen og krudtgasserne føres gennem et rør som er ca samme diameter som selve løbets inderdiameter.
Derved kan krudtgasserne IKKE udvide sig eller bremses af "attrap lyddæmperen" på nogen måde - og dermed ændrer den IKKE lydkarakteristikken på braget. Braget er dermed uændret - men våbnet LIGNER rent kosmetisk et våben med lyddæmper.

Røret som kuglen/gasserne føres igennem, har så på ingen måde forbindelse med yderrøret.
Altså det tomrum der opstår mellem inderrøret og yderrøret, har ingen forbindelse til der hvor krudtgasserne/projektilet farer igennem.

Yderrøret tjener udelukkende til formål at "forme" udseendet af "lyddæmperen".


Der har været sager hvor "attrap lyddæmperen" har været lavet således, at AL gassen endte i ÉT stort rum. Altså så der kun var ét stykke metal på mundingen, et "yderrør" og en slutskive.
Herved kan "lyddæmperen" bremse gasserne, og dermed ændre lydkarakteristikken.
SELVOM den ikke kan dæmpe lyden så meget som en ægte dæmper, så ændrer den LYDKARAKTERISTIKKEN og anses derfor som en... ægte lyddæmper.

Dette er efter min mening 100% KORREKT.!! Også efter danske forhold.

Nu ved jeg godt at USAs regler ikke er gældende i Dk, men de drager en spændende parallel.


Man må også lige holde for øje, at politiet IKKE er den dømmende magt.!

Hvis politiet siger at noget er lovligt - og en borger siger det er ulovligt (advokat, privatperson eller lignende) - så skal sagen for en domstol. Som er den ENESTE der kan dømme i sagen.

Ergo - hvis politiet siger at noget er lovligt - så kan civilisten stadig dømmes af domstolen.
Politiet kan MENE at noget er lovligt - men de kan modbevises ved en domstol.
Hvis politiet mener noget er lovligt - så fred være med det, for så bringer de jo ikke sagen for en domstol.


Som jeg hører det, så er det tolderne som har fundet noget de mener er ULOVLIGT.
Politiet mener det er LOVLIGT. Civilisten mener det er LOVLIGT.
Hvis sagen bringes til en domstol - og domstolen giver tolderne medhold, så er dét sagens resultat og både civilist og politiet har fået en lærestreg.


Det skal også lige siges, at lovteksten ikke siger hvor praktisk en lyddæmper skal være - eller stiller krav til hvor holdbar den skal være for at være betragtet som "lyddæmper".

Dermed er der åbnet mulighed for, firkantet sagt, at hvis en "lyddæmper" til et luftgevær/airsoft - kan monteres på et ægte våben, så er den tilladelseskrævende.!
Den er konstrueret, så den kan monteres på et skydevåben.!

Så det bliver spændende at se, hvor MEGET den skal ændre lydkarakteristikken - for at være betragtet som en lyddæmper.

En airsoft"lyddæmper" kan jeg sagtens montere på en salonriffel - og sagtens få til at holde 10-20-50-100 skud. Den dæmper ikke 100%, men vil dæmpe ganske betragteligt - men den vil ikke holde ret længe.
Men holdbarheden ER IKKE RELEVANT.!

[HappyNanoq]

En lyddæmper virker således:

Det er et rør der består af forskellige kammere hvorved gassen ledes når et projektil affyres.
Gassen ledes rundt i det respektive kammere hvorved de nedkøles og siver ud.

Et rør fyldt med skumgummi vil på INGEN måde skabe en lyddæmpende effekt.
Følgende scenarie vil derimod højest sandsynlig ske:

Skumgummien i attrappen vil smelte og røret vil evt. eksplodere da materialet ikke r levet til at kunne modstår sådan et gastryk.

Dem der påstår det modsatte må meget gerne bevise deres teori, på hvorledes sådanne en attrap ville lyddæmpe et projektil.

Der er mange måder at lave lyddæmpere på.
Baffelplader, "cones", en slags "gevind-bladfjedre" der "slynger" gasserne ud mod yderrøret....

En lyddæmper er ikke pr definition "et rør med forskellige kamre" - det er bare én måde, og måske den mest brugte måde at lave det på.

Gasserne behøves ikke nødvendigvis at blive aktivt kølet - det er en fysisk sideeffekt ved at gasser får lov at ekspandere.


Mere korrekt sagt, så er en lyddæmpers fornemmeste formål ... at BREMSE krudtgasserne.

Dette gøres blandt andet ved at lade gasserne ekspandere fra ét kammer, til et andet kammer, til et tredie kammer.

Et rør indeholdende skumgummi - eller simpelthen et rør - vil OGSÅ give en lyddæmpende effekt.
Dog ikke i samme grad som en lyddæmper med baffelplader m.v.

Det er rigtigt at skumgummiet nok vil smelte - eller antænde/gløde af de brændende krudtpartikler, men loven stiller som sagt ikke krav til holdbarhed af enheden.


Så hvis tolderne presser på - så er jeg bange for at dommen vil falde ud til toldernes side.


DOG - hvis "attraplyddæmperne" er produceret således, at der ikke findes standard-dele som kan bruges til at montere den på et skydevåben - og "attraplyddæmperen" ikke direkte kan skrues på et skydevåben. Så er sagen mere sikker.

For så skal man SELV producere et mellemstykke for at montere "attraplyddæmperen" på et skydevåben - eller selv ændre skydevåbnet, så "attraplyddæmperen" passer på skydevåbnet.

(her går jeg ud fra at "skydevåben" ikke omfatter airsoft!!!!!!!!!)

[Lycon]

er en "faux"/"attrap"-lyddæmper - så må den på INGEN måde ændre lydkarakteristikken.

For at være ægte "attrap", skal den være 100% INAKTIV. Det opnås KUN ved at "lyddæmperen" produceres således, at kuglen og krudtgasserne føres gennem et rør som er ca samme diameter som selve løbets inderdiameter.
Derved kan krudtgasserne IKKE udvide sig eller bremses af "attrap lyddæmperen" på nogen måde - og dermed ændrer den IKKE lydkarakteristikken på braget. Braget er dermed uændret - men våbnet LIGNER rent kosmetisk et våben med lyddæmper.

Røret som kuglen/gasserne føres igennem, har så på ingen måde forbindelse med yderrøret.
Altså det tomrum der opstår mellem inderrøret og yderrøret, har ingen forbindelse til der hvor krudtgasserne/projektilet farer igennem.

Akkurat det jeg skrev, blot med færre ord.
Men det er som om at fordi vi ikke fortæller det de gerne vil høre, så er det os der er uvidende!
Vedkommende der har importeret de dæmpere har et problem i forhold til dansk lovgivning, hvor uretfærdigt det end måtte være, ingen tvivl om det.

[Fury]

Dæmper lyden - fantastisk... der mangler bare et vigtigt element: Beviser
Beviser at netop en lyddæmper attrap til AEG kan dæmpe lyden på et gevær, eller i den forstand noget som helst våben der affyre et enkelt projektil.

Ja ET solidt rør kammere af en god kvalitet bremser lyden, men det er Airsoft våbens lyddæmper ikke i nærheden af og være, det vil uden tvivl sprænges eller flække.

[Yoggi]

Findes der så skydevåben der benytter 14x1mm - eller + gevind?
For så er de jo reelt ikke lavet til montering på skydevåben, hvis ingen våben benytter dette gevind?

[Refraktorius]

Få en advokat ind over med det samme.


Sådan en sag skal tages rigtigt fra begyndelsen, det koster, men ikke så meget som at tabe sagen.


Vi havde en sag for et par år siden med et 8mm hardballgevær der teoretisk kunne konverteres til CO2 hvis man købte et vekselsæt, hvem var det advokaten var?

[Yoggi]

Få en advokat ind over med det samme.


Sådan en sag skal tages rigtigt fra begyndelsen, det koster, men ikke så meget som at tabe sagen.


Vi havde en sag for et par år siden med et 8mm hardballgevær der teoretisk kunne konverteres til CO2 hvis man købte et vekselsæt, hvem var det advokaten var?

I følge min kontaktperson ved retten i Viborg, så får jeg dække alle omkostninger hvis jeg vinder, og sådan er det som regel. Hvad mener du så med at "det koster" ?

[PerD]

Gid vi dog ikke havde de juridiske forbehold mht. EU - så skulle skrankepaverne tage hensyn til andre lande.... For når disse "lyddæmpere" ikke er et problem i andre lande - hvorfor så i lille Danmark? Så unikke er vi altså ikke.... :crying:
mvh
Per
Måske lige med undtagelse af dem oppe nordenfjords...

[PerD]

Her er for øvrigt nogen der ved hvad de taler om: http://www.danishguntech.dk/

mvh
Per