Nu skal vi dømmes for andres lovovertrædelser

[I56]

Den korte avis
Regeringen har fremsat et forslag, hvor fartbøderne skal pålægges bilejeren, ikke føreren af bilen. Umiddelbart kan det måske synes rimeligt, at bøden bliver sendt til bilejeren, hvis det ikke er muligt, at identificere føreren ud fra et foto. Det vil jo i mange tilfælde være ejeren, der også kører i bilen, eller han vil vide, hvem, der har kørt i bilen på det pågældende tidspunkt, og kan, i det tilfælde, kræve bøden refunderet af den faktiske lovovertræder. Men skal vi holde os til til det konkrete lovforslag, kan vi jo spørge, om en fartoverskridelse på 100% så også medfører at ejeren fradømmes kørekortet?
Men det handler om langt mere end færdselsbøder. Det er et groft brud på både retssikkerheden og retspraksis.
Det er et helt grundfæstet princip i dansk lovgivning, at det skal bevises, hvem der har begået en lovovertrædelse, før der kan dømmes. Hidtil har det været sådan, at selv om det kun var to forskellige personer, der kunne have begået en forbrydelse, kunne ingen af dem dømmes. Det er princippet om, at det er bedre at lade en skyldig gå fri, end at dømme en uskyldig.
Hvis lovforslaget vedtages, forsvinder det princip, og der vil være åbnet mulighed for at lave tilsvarende love på andre områder. Hvis f.eks. en skytte udlåner sit våben til en anden skytte, for at han kan bruge det i en konkurrence - naturligvis med behørig bæretilladelse udstedt af foreningen - og han der har lånt våbnet, så finder ud af at han vil benytte lejligheden til at begå et røveri på vej hjem, så er det ikke røveren, men ejeren af våbnet, der får 4-5 år i skyggen. Et tænkt eksempel, for heldigvis begår skytter ikke væbnet kriminalitet. Men det kunne jo også være en flok mindreårige unge, der begår kriminalitet. Skal vi så sende deres forældre i fængsel? Det er jo deres børn, og på grund af deres alder, kan de ikke selv straffes. (Ja, jeg ved godt, at Kjærsgård & Skårup gerne vil fremsætte det forslag, hvis man undtager etniske danskere, men det kan man ikke gøre (endnu).
Begrundelsen for Regeringens forslag angives til at være økonomisk. Sidste år var der 37.000 bøder, der ikke blev opkrævet, fordi billederne var for dårlige. Hvis vi sætter en gennemsnitsstørrelse på de bøder til 5.000 kr, hvilket nok er lidt højt, betyder det at forslaget, hvis det havde været gældende, ville have indbragt en merindtægt til S
taten i omegnen af 183 millioner. Ikke noget svimlende beløb i statsbudgettet, men der skal altså ikke mere til, før at Regeringen sælger ud af retssikkerheden.
Jeg har svært ved at tro, at det kun er økonomien, der ligger til grund for forslaget. Det synes mere sandsynligt, at det er et uudtalt ønske om, at udvide Statens beføjelser over for borgerne. Men vi er jo også nået dertil, at det er Bader-Meinhoff generationen, der nu er blevet så gamle, at det er den generation, der sidder på magten. Dengang var målet, at skabe så store spændinger og modsætninger mellem magthaverne og befolkningen, at det ville føre til et oprør. Det ser ud til, at Regeringen, gennem lovgivning, er ved at skabe den situation, som B-M ikke kunne opnå gennem terror.

[Caspian1911]

Jeg er ked af at sige det, men jeg græmmes over, hvor lidt fokus der er på retssikkerhed i Danmark.

Det sejler ad Pommeren til.

Man kunne jo finde på at stemme på EL, og efter revolutionen lave en kontrarevolution, hvor vi kunne få nogle fornuftige folk på tinge.

[I56]

Ordveksling i en skytteforeningen i begyndelsen af 70'erne:

A: "Vi må se at få købt lidt flere våben, så vi er klar, når revolution kommer."B: "Ja. Men vi skal også sørge for at vide, hvilken vej folk har tænkt sig at skyde."
A: "Det er sgu da ligemeget. Hovedsagen er da at vi kan skyde."

[The Yeti]

Sagen om Blekingegade banden viste netop hvor stærkt princippet om, at man kun kan straffes hvis det kan bevises hvem man er, er. Her var der ingen der blev dømt for at dræbe betjenten, men i stedet blev alle dømt for medvirken.

Vi har altid og selv i de sværeste situationer holdt fast i at det er bedre at en del skyldige går fri hvis vi på den måde kan undgå at dømme en uskyldig. Det er dette princip der nu skal sælges for mindre end 200 mio. (om året)





The Yeti



Sent from my iPhone using Tapatalk

[Frank P]

I et demokrati er det kun folket der kan give mandat - folket har ansvaret for de politikere de vælger. Når flertallet så vælger at tulle rundt med hovedet under armen og se Vild med dans, så bliver mandatet derefter.

Iøvrigt; hvem er Baader Meinhoff-generationen, det kan da kun være pensionister, de tilbageværende medlemmer er langt oppe i 70'erne og hvilken magt er det det de udøver. Er det i EU og/eller DK? Eller er det bare et udslag af http://en.wikipedia.org/wiki/Attentional_bias Ellers et relevant og ganske fortrinligt indlæg!

[I56]

@ Frank P
Jeg håber da ikke, at du mener, at politikerne ikke længere har noget ansvar, når de har fået de nødvendige stemmer. At de bare kan gøre som det passer dem, og lægge ansvaret på dem, der har stemt på dem.
Jeg tror at alle politikere er klar over, at det er en forbavsende lille del af stemmerne, der er afgivet på et velfunderet grundlag. Det er de færreste vælgere, der kan give en seriøs begrundelse for deres valg.
Derfor bør de valgte politikere også føle sig moralsk forpligtet til at føre en politik, der tager hensyn til samfundet som helhed, og ikke kun driver populistisk politik, der har til formål, at de bliver genvalgt.

Med hensyn til Bader-Meinhoff generationen, er de alle sammen født samme år. Det er rigtigt, at de ældste nu er nået op i 70-års alderen. Men nogle af dem, der deltog i debatten dengang, har nok ikke rundet de 60 endnu. Terroristerne var, omend ret markante, kun en meget lille del af udviklingen i de år. Jeg kunne også have valgt andre betegnelser som f.eks. Studenteroprøret, eller ungdomsoprøret, men i sammenhængen passede Bader-Meinhoff bedre.

Og det er da muligt, at jeg ikke har tilkendegivet min pointe tilstrækkeligt klart, så du har misforstået mig. Jeg siger ikke, at de nuværende magthavere arbejder for en revolution. Derimod siger jeg, at "70'ernes terrorister" forsøgte at få magthaverne til at førere en mere restriktiv politik, for at befolkningen skulle føle sig så presset, at den endte med at gøre oprør. Som vi ved, lykkedes det ikke for dem, men den stadig mere begrænsende politik, der er blevet ført gennem de senere år, har opnået langt mere, med hensyn til at skabe modsætninger i forholdet til befolkningen, end terrorister gjorde i 70'erne.

[Fredericianer]

Nu om dagen hvor man kan 'klone' nummerplader, altså lave falske nummerplader der passer til en bil mage til din egen, for at tanke/parkere/køre for stærkt helt gratis, hvordan sikre de at det rent faktisk er den rigtige bil der er blevet blitzet?

[Holmux]

Nu om dagen hvor man kan 'klone' nummerplader, altså lave falske nummerplader der passer til en bil mage til din egen, for at tanke/parkere/køre for stærkt helt gratis, hvordan sikre de at det rent faktisk er den rigtige bil der er blevet blitzet?

Du har fuldstændig ret, regeringen og JM har valgt at fuldstændig ignorerer den størst voksende kriminalitet i Danmark, identitets tyveri og de stakkels personer der bliver fanget i dette står fuldstændig alene med deres problemer
Denne nye lov er jo bare et skridt i samme retning !!!!

[Centurion]

Træk nu lige vejret og lad være at græde øjnene helt ud af hovedet på grund af dette oprørende og grufulde overgreb på befolkningen.

Bilens ejer ved jo i almindelighed udmærket, hvem der har kørt i bilen. No problem.

-og hvis f.eks. en maskinmester i nattens mulm og mørke pumper olie overbord i Kattegat, er det jo heller ikke ham, men rederiet, der får ansvaret (hvis man kan løfte bevisbyrden).
Der er i forvejen en hel del tilsvarende situationer, hvor ansvaret lægges på ejeren, så der er egentlig ikke meget revolutionerende ved lovforslaget.

Det er vel heller ikke rimeligt, at erhvervschauffører kan te sig som vilde dyr hele dagen, og firmaindehaveren/bilens ejer blot kan trække på skulderen, fordi han ikke selv har kørt vognen?

Men det er da klart, at man kan udtænke spidsfindige situationer, hvor nogen ufortjent kommer i klemme. Sådan er livet desværre.

[5317]

Den korte avis
Regeringen har fremsat et forslag, hvor fartbøderne skal pålægges bilejeren, ikke føreren af bilen. Umiddelbart kan det måske synes rimeligt, at bøden bliver sendt til bilejeren, hvis det ikke er muligt, at identificere føreren ud fra et foto. Det vil jo i mange tilfælde være ejeren, der også kører i bilen, eller han vil vide, hvem, der har kørt i bilen på det pågældende tidspunkt, og kan, i det tilfælde, kræve bøden refunderet af den faktiske lovovertræder. Men skal vi holde os til til det konkrete lovforslag, kan vi jo spørge, om en fartoverskridelse på 100% så også medfører at ejeren fradømmes kørekortet?
Men det handler om langt mere end færdselsbøder. Det er et groft brud på både retssikkerheden og retspraksis.
Det er et helt grundfæstet princip i dansk lovgivning, at det skal bevises, hvem der har begået en lovovertrædelse, før der kan dømmes. Hidtil har det været sådan, at selv om det kun var to forskellige personer, der kunne have begået en forbrydelse, kunne ingen af dem dømmes. Det er princippet om, at det er bedre at lade en skyldig gå fri, end at dømme en uskyldig.
Hvis lovforslaget vedtages, forsvinder det princip, og der vil være åbnet mulighed for at lave tilsvarende love på andre områder. Hvis f.eks. en skytte udlåner sit våben til en anden skytte, for at han kan bruge det i en konkurrence - naturligvis med behørig bæretilladelse udstedt af foreningen - og han der har lånt våbnet, så finder ud af at han vil benytte lejligheden til at begå et røveri på vej hjem, så er det ikke røveren, men ejeren af våbnet, der får 4-5 år i skyggen. Et tænkt eksempel, for heldigvis begår skytter ikke væbnet kriminalitet. Men det kunne jo også være en flok mindreårige unge, der begår kriminalitet. Skal vi så sende deres forældre i fængsel? Det er jo deres børn, og på grund af deres alder, kan de ikke selv straffes. (Ja, jeg ved godt, at Kjærsgård & Skårup gerne vil fremsætte det forslag, hvis man undtager etniske danskere, men det kan man ikke gøre (endnu).
Begrundelsen for Regeringens forslag angives til at være økonomisk. Sidste år var der 37.000 bøder, der ikke blev opkrævet, fordi billederne var for dårlige. Hvis vi sætter en gennemsnitsstørrelse på de bøder til 5.000 kr, hvilket nok er lidt højt, betyder det at forslaget, hvis det havde været gældende, ville have indbragt en merindtægt til S
taten i omegnen af 183 millioner. Ikke noget svimlende beløb i statsbudgettet, men der skal altså ikke mere til, før at Regeringen sælger ud af retssikkerheden.
Jeg har svært ved at tro, at det kun er økonomien, der ligger til grund for forslaget. Det synes mere sandsynligt, at det er et uudtalt ønske om, at udvide Statens beføjelser over for borgerne. Men vi er jo også nået dertil, at det er Bader-Meinhoff generationen, der nu er blevet så gamle, at det er den generation, der sidder på magten. Dengang var målet, at skabe så store spændinger og modsætninger mellem magthaverne og befolkningen, at det ville føre til et oprør. Det ser ud til, at Regeringen, gennem lovgivning, er ved at skabe den situation, som B-M ikke kunne opnå gennem terror.

Så vidt jeg er orienteret HAR Danmark ratificeret FN's verdenserklæring om menneskerettigheder, så må den jo bare efterleves

http://www.menneskeret.dk/menneskeretti ... ettigheder
Artikel 11.
1. Enhver, der anklages for et strafbart forhold, har ret til at blive anset for uskyldig, indtil hans skyld er godtgjort i henhold til lov ved en offentlig retshandling, hvorunder han har fået alle de garantier, der er fornødne for hans forsvar.

[5317]

Træk nu lige vejret og lad være at græde øjnene helt ud af hovedet på grund af dette oprørende og grufulde overgreb på befolkningen.

Bilens ejer ved jo i almindelighed udmærket, hvem der har kørt i bilen. No problem.

jo så sandelig er der et problem,

et meget vigtigt retsprincip bliver trådt under fode med sådan bananrepubliklovgivning,

hvis politiet påstår lovbrud må det også være denne etats jurister der skal løfte bevisbyrden før straf/bøde kan idømmes

det er da heeelt ude på den anden side af storskoven at forlange at folk skal bevise uskyld

[The Yeti]

@Centurion i et ansættelsesforhold er der en række magtmidler tillagt arbejdsgiver. Det betyder at arbejdsgiver har gode mulighed for at tvinge sin vilje igennem. Det modsvarer så af at arbejdstageren i udgangspunktet arbejder i arbejdsgivernes ansvar. Sådan et forhold er der ikke imellem to venner der låner ting af hinanden. Derfor bør de heller ikke agerer i hinandens ansvar men indgået ansvar.

En helt anden ting er at dette lovforslag jo flytter politiets arbejde over på borgerne. Bliver næste skridt at man kun kan indgive en anmeldelse om indbrud hvis man kan udpege en gerningsmand og har beviserne i orden - det ville også sparer samfundet for en masse penge...

Det er muligt at det til tider er besværligt at køre en retsstat, men spørger man mig er det alle udgifterne værd.





The Yeti



Sent from my iPhone using Tapatalk

[Kalthoff]

Mon der er et eneste Folketingsmedlem der tør låne sin bil ud efter at have stemt ja til den lov?

[K_Nielsen]

Så vidt jeg er orienteret HAR Danmark ratificeret FN's verdenserklæring om menneskerettigheder, så må den jo bare efterleves

http://www.menneskeret.dk/menneskeretti ... ettigheder
Artikel 11.
1. Enhver, der anklages for et strafbart forhold, har ret til at blive anset for uskyldig, indtil hans skyld er godtgjort i henhold til lov ved en offentlig retshandling, hvorunder han har fået alle de garantier, der er fornødne for hans forsvar.

Jeg har lige været i byretten da jeg nægtede at betale en fartbøde jeg ikke mente var korrekt, det tog så 8 måneder inden retten fik tid til at se på sagen, i den tid har politiet og anklagemyndigheden så fået lov til at dokumentere uddannelsesstatus på operatøren og kontrolstatus på udstyret ud over at fremsende teknisk dokumentation på udstyret.
At der så var orden på alle formaliteterne og mine egne målinger ikke kunne tillægges nogen juridisk værdi, da der ikke var anvendt en autoriseret metode, det var så bare bad luck for mig. Det koster INTET at få lov til at komme med sine synspunkter, nu er det over 20 år siden jeg sidst har fået en bøde, den eneste forøvrigt, men skulle det ske igen, ja så vil jeg da gøre det samme, netto tror jeg så det var en skidt forretning at udskrive den bøde, men dommeren sagde faktisk at han syntes det var fint at man stillede spørgsmål ved politiets arbejde. Lidt OT: 1. Husk at man ikke har pligt til at udtale sig til politiet jf. retsplejelovens§752 stk.1 det skal politiet oplyse dig om hvis de stopper dig og sigter dig f.eks. for overtrædelse af færdselsloven, men de glemmer de sjovt nok ofte, så jo længere de kan tale med dig, jo større er chancen for at du inkriminerer dig selv. 2. Lad være med at erkende noget som helst! Hvis der f.eks. er fejl i politiets procedure med kontrol af måleudstyr, ja så er det lidt op ad bakke, hvis man har indrømmet.

Det var da lidt grænseoverskridende at sætte sig op mod politiet og møde op i retten, men alt i alt synes jeg det var en god oplevelse, der blev lyttet og vurderet på materialet.

(Som ekstra bonus fik jeg vicepolitikommisæren til at foretage sig noget administrativt arbejde i stedet for at køre rundt og genere bilisterne )

Nu lige inden I får moralske skrupler, så er ovenstående skrevet med et glimt i øjet, ok?

[Timber]

Jeg synes det værste ved det her, er at der virkeligt er nogen der åbenbart gerne vil bo i et land hvor du er skyldig indtil det modsatte er bevist, end omvendt som det burde være.... :crazy:

[Tony Rosgaard]

Lidt OT, men garanteret ikke sjovt for en person der nok havde en anden indgangsvinkel da han valgte sit job.

[K_Nielsen]

Lidt OT, men garanteret ikke sjovt for en person der nok havde en anden indgangsvinkel da han valgte sit job.

Mon ikke det ville gå over hvis alle der fik de der dummebøder, lod dem gå til afgørelse i retten, omkostningsmæssigt vil der på et eller andet tidspunkt være så stort et underskud, at jeg tror man vil få en adfærdskorrigerende effekt på myndighederne/politikerne.

[Centurion]

Jeg kan se, at nogen fortsat er meget oprørte, men så synes jeg, de burde have været oppe på dupperne for mange år siden.

Fra virkelighedens verden:

Hos en autolakerer har mester anskaffet de lovbefalede åndedrætsværn, som skal beskytte svendene mod at indånde skadelige stoffer.
Hvis det er generende om sommeren at have de varme masker på, bruger svendene dem ikke.
Når arbejdstilsynet kommer på besøg og ser svende arbejde uden åndedrætsværn, så bliver mester idømt en bøde! - ikke svendene.
Mester kan jo ikke stå på nakken af folk hele tiden, hvis han også skal drive forretningen, men det er ham der får bon'en,
præcis som en bilejer, der ikke altid kan sidde ved siden af den, der kører hans bil, og påse at der ikke køres for hurtigt.

Hvad nu hvis loven (rent hypotetisk) siger:" Den, hvis bil overtræder fartgrænserne på en given vejstrækning, straffes med bøde". -eller "Den, hvis ansatte ikke benytter påbudt åndedrætsværn, straffes med bøde."
Så er der vel ikke så meget at diskutere med hensyn til bevisførelse og skyld/uskyld, og hvor er den store forskel?

I øvrigt er det da helt til grin, at fjolser, der racer rundt i "fætterens" bil, kan gøre det uden risiko for hverken dem selv eller "fætteren" . Hvis ejeren fik et smæk, blev stilen måske en anden. Det var da ikke så dårligt, eller hvad?

Vær nu ikke så naive og forurettede.
"Man skal ikke løfte fanen så højt, at man mister jordforbindelsen."

[I56]

De bøder der er tale om, er ikke dem, hvor man kan se, at ejeren ikke kører, men dem, hvor billedet er af en så dårlig kvalitet, at man ikke kan se, hvem der kører bilen.
Der er altså kun tale om sager, hvor politiet ikke har nogen form for brugbart bevis.

[Holmux]

Jeg tror det er vigtigt at adskille privat og erhverv, egentlig er jeg helt OK med at det er mester der må tage skraldet hvis der bliver kørt for stærkt i hans bil, det vil i nogle situationer faktisk give en bedre balance.
Men det er lidt anderledes privat, man kan selvfølgelig bare lade være med at låne sin bil ud, eller man kan sorterer kraftigt i hvem der låner ens bil og jeg kan også se at det vil løse en masse problemer for politiet, nu skal De bare havde et billede af bilen, samt nummer pladen og så er alt OK
Men det er som så meget andet der skal lovgives imod ikke særlig gennemtænkt, forestil jer hvor mange anmeldelser af biltyveri der vil begynde at tikke ind, hvor folk havde glemt nøglen i bilen
Nummerpladen er ikke noget sikkert ID i dag, ligesom vores CPR nummer er ved at blegne, skal man dømmes i retten skal det holde vand

[The Yeti]

Jeg kan se, at nogen fortsat er meget oprørte, men så synes jeg, de burde have været oppe på dupperne for mange år siden.

Fra virkelighedens verden:

Hos en autolakerer har mester anskaffet de lovbefalede åndedrætsværn, som skal beskytte svendene mod at indånde skadelige stoffer.
Hvis det er generende om sommeren at have de varme masker på, bruger svendene dem ikke.
Når arbejdstilsynet kommer på besøg og ser svende arbejde uden åndedrætsværn, så bliver mester idømt en bøde! - ikke svendene.
Mester kan jo ikke stå på nakken af folk hele tiden, hvis han også skal drive forretningen, men det er ham der får bon'en,
præcis som en bilejer, der ikke altid kan sidde ved siden af den, der kører hans bil, og påse at der ikke køres for hurtigt.

Hvad nu hvis loven (rent hypotetisk) siger:" Den, hvis bil overtræder fartgrænserne på en given vejstrækning, straffes med bøde". -eller "Den, hvis ansatte ikke benytter påbudt åndedrætsværn, straffes med bøde."
Så er der vel ikke så meget at diskutere med hensyn til bevisførelse og skyld/uskyld, og hvor er den store forskel?

I øvrigt er det da helt til grin, at fjolser, der racer rundt i "fætterens" bil, kan gøre det uden risiko for hverken dem selv eller "fætteren" . Hvis ejeren fik et smæk, blev stilen måske en anden. Det var da ikke så dårligt, eller hvad?

Vær nu ikke så naive og forurettede.
"Man skal ikke løfte fanen så højt, at man mister jordforbindelsen."

Som sagt er det fordi der er et andet ansvarsgrundlag. 3.19.2 i Jyskelov giver Principialansvaret hvor husbonden har ansvaret for de ulykker husdyr og tyendet forårsager. Så skulle vi have været på barrikaderne så var det i en kamp der udspillede sig en del før vores tid.





The Yeti



Sent from my iPhone using Tapatalk

[Frank P]

[quote="The Yeti"
Som sagt er det fordi der er et andet ansvarsgrundlag. 3.19.2 i Jyskelov giver Principialansvaret hvor husbonden har ansvaret for de ulykker husdyr og tyendet forårsager. Så skulle vi have været på barrikaderne så var det i en kamp der udspillede sig en del før vores tid.
[/quote]

Jydske lov gælder heldigvis ikke her på Sjælland...

[The Yeti]

Shell havde engang et kort der hed "Danmark og øerne". Så selv i nyere tid har Jylland været hovedlandet...





The Yeti



Sent from my iPhone using Tapatalk

[Frank P]

He, he - 1-0 til Yeti. Lige inden vi går helt OT, vil jeg lige anføre, at jeg kender et bedre kort: København og omegn, endda i 2014-udgave fra KRAK

[Carsten Bo]

Den røde tråd. Shubidua en gang i firserne, film. "Nordregion Dänemark" om jylland.