Endnu en glidebane fra Pind (kollektiv straf ved hærværk)

[C-X]

Til at gøre samlingen af dårlige personager komplet, så har vi alle hang around og wannabe typerne, der holder stien nogenlunde ren, mens de ved intimiderende udstråling og adfærd, forsøger at nyde samme "privilegier" som de reelle skiderikker. Deres småkriminelle handlinger er altid liiige netop ikke slemme nok til, at de får nogle reelle konsekvenser for deres frihed. Ofte begynder de ganske tidligt og slipper såmænd også for repressalier grundet lav alder. Deres ofre og medborgere er ikke lige så heldige.

Hvis man vil opfattes som en gemen bølle, samt idoliserer og omgås disse, så fortjener man samme behandling som en sådan.

Jeg ønsker ikke tvangsanbringelse af alle mænd i læderjakke og motorcykelstøvler eller folk i pilotjakker og joggingbukser, blot en reel konsekvens overfor samfundets misdædere, således at det
ikke længere er smart, at troppe op med den adfærd og attitude.

[Birk]

[ReneKJ]

Nej, men det er et faktum, at mange kriminelle slipper gennem retssystemet, godt hjulpet af smarte advokater, på grund af procedurefejl mm. og
.

Det er nu nok nærmer en vandrehistorie end fakta, baseret på at have set for mange amerikanske retsals-dramaer.
Prøv at tænke lidt over det, hvornår har du rent faktisk set at nogen er blevet frikendt på grund af andet end manglende beviser?
EB og BT skulle nok være fremme med historien med det samme.

Selv den berygtede sigøjnerrboss slap ikke pga hverken smarte advokater eller procedurefejl. Han blev ikke en gang frikendt, men vi kan desværre ikke sparke ham ud pga de menneskerettigheder vi har valgt at skrive under på.
Dem kan man så diskutere, men efter hvad jeg har hørt så var selve kendelsen helt efter bogen.

THvis man vil opfattes som en gemen bølle, samt idoliserer og omgås disse, så fortjener man samme behandling som en sådan.

Jeg ønsker ikke tvangsanbringelse af alle mænd i læderjakke og motorcykelstøvler eller folk i pilotjakker og joggingbukser, blot en reel konsekvens overfor samfundets misdædere, således at det
ikke længere er smart, at troppe op med den adfærd og attitude.

Jeg tror ikke det fordi folk er grundlæggende uenige i holdningen, men det er bare ikke muligt at definere det juridisk.
Og så ender vi i Pind-lovgivning med "anerkendelsesværdig omgangskreds" eller det der er værre.

Og jeg er ikke villig til at at give køb på mine borgerrettigheder bare for at en håndfuld forbrydere kan få 12 fængsesldomme ekstra på deres meterlange straffeattest.

Men nu syntes jeg vi er ved at komme lidt af sporet. Denne her lov vil ikke ramme HA hangarounds og 2.g bander.
Den tager sigte mod optøjer som f.eks demonstrationer eller gadekampe i Christania. Der er ikke situationer hvor alle inden for synsvide er hærdede kriminelle.
Politiet må blive bedre til at løfte bevisbyrden, i stedet for at slippe for den fordi det er for svært for dem.

[Birk]

Hvad de smadrer på Christiania er jeg kold over for, men når de hærger de omliggende kvarterer og smadrer forretninger og biler mm., så skal nogen stå til ansvar, og jeg tvivler på at en uskyldig bedstemor der tilfældig befinder sig i området, bliver dømt, med mindre hun bliver taget på fersk gerning med en brosten i hånden.
Det er ofte med livet som indsats, når politiet skal prøve at anholde de skyldige og løfte bevisbyrden, derfor er det på tide at de der deltager i den slags løjer, for øjnende op for at det koster, også selvom om man kun er med på sidelinjen og de må derfor sige fra og fjerner sig fra området for ikke at få røven i klemme.

[Timber]

Hvad de smadrer på Christiania er jeg kold over for, men når de hærger de omliggende kvarterer og smadrer forretninger og biler mm., så skal nogen stå til ansvar, og jeg tvivler på at en uskyldig bedstemor der tilfældig befinder sig i området, bliver dømt, med mindre hun bliver taget på fersk gerning med en brosten i hånden.
Det er ofte med livet som indsats, når politiet skal prøve at anholde de skyldige og løfte bevisbyrden, derfor er det på tide at de der deltager i den slags løjer, for øjnende op for at det koster, også selvom om man kun er med på sidelinjen og de må derfor sige fra og fjerner sig fra området for ikke at få røven i klemme.

Jo, men hvad nu hvis de ikke kan komme væk... Synes da af og til man hører om nogen der bliver fanget midt i det hele, uforskyldt..

Som jeg skrev i starten, så er det en glidebane at begynde at straffe kollektivt, og hvor går grænsen? Jeg har ikke den gyldne løsning på problemet, men jeg mener som sagt heller ikke det her er det...

[BasicReality]

Personligt er der ikke noget jeg nyder mere end at se en ballademager få en omgang knippelsuppe, men samtidigt så er kollektiv afstraffelse mod min forståelse af et retssamfund på alle mulige måder.

Det er faktisk dybt skuffende at se der er sådan en opbakning til det.

Du vil ende med at få straffet nogle uskyldige, det er uundgåeligt og det er bare ikke acceptabelt.

Jeg vil hellere at 1000 skyldige går fri end 1 uskyldig bliver dømt.

[Werecat]

Du vil ende med at få straffet nogle uskyldige, det er uundgåeligt og det er bare ikke acceptabelt.

Jeg vil hellere at 1000 skyldige går fri end 1 uskyldig bliver dømt.

[THUMBS UP SIGN]



Sent from my SGP712 using Tapatalk

[Birk]

Så må vi jo nok forvente et andet samfund end det vi har i dag, hvis øvrigheden ikke magter at beskytte borgerne, ligger vejen til selvtægt åben og man må frygte, at befolkningen selv tager hånd om de situationer, hvor politiet og domstolene, ikke kan eller vil hjælpe dem.
Det bliver interessent, at se om der er lige så meget bevågenhed med retssikkerheden, for dem der bliver tiltalt for at forvarer familie og ejendom.

[ReneKJ]

Så må vi jo nok forvente et andet samfund end det vi har i dag, hvis øvrigheden ikke magter at beskytte borgerne, ligger vejen til selvtægt åben og man må frygte, at befolkningen selv tager hånd om de situationer, hvor politiet og domstolene, ikke kan eller vil hjælpe dem.
Det bliver interessent, at se om der er lige så meget bevågenhed med retssikkerheden, for dem der bliver tiltalt for at forvarer familie og ejendom.

Det virker på mig som om du forveksler retssikkerhed og retsfølelsen.
Det er ikke noget brud på retssikkerheden at blive dømt for selvtægt, da det er et klart lovbrud.

Det er det derimod hvis man ikke på forhånd kan vide om det man foretager sig er ulovligt, og hvis to personer bliver straffet forskelligt alt efter hvem de er.
Knivloven og det her angreb på forsamlingsfriheden truer retssikkerheden. Hjemmerøveriere og voldsmænd der er på gaden dagen efter truer retsfølelsen.

Retssikkerhed er et princip som indebærer at samfundsforholdenes regulering sker ved retsregler, som er klare og gennemskuelige. Begrebet er imidlertid ikke absolut, ligesom en udtømmende beskrivelse vanskeligt lader sig gøre.

Retssikkerheden betyder, at borgerne kan forvente at en række hensyn og garantier opfyldes i deres møde med myndighederne – først og fremmest at der er lighed for loven. Det vil altså sige at der ikke er vilkårlighed i retshåndhævelsen, men at de samme forbrydelser også straffes ens. Som borger kan man forvente en vis service fra det offentliges side, mens man omvendt ikke kan pålægges flere pligter end de, der er lovhjemmel til.

Retsfølelse er udtryk for de holdninger og opfattelser, som borgerne i et retssamfund har af landets retspolitik, domstolenes domme samt straframme, herunder særligt hvorvidt straflængden opfattes som passende og retfærdig.

Man skelner mellem den informerede eller oplyste retsfølelse og den uinformerede/uoplyste retsfølelse afhængig af om man kender sagens konkrete omstændigheder eller ej. Hvis der skal være tale om en helt informeret retsfølelse kræves et vist kendskab til retssystemet, dets straffelovgivning og -udmåling. Generelt vil man på et uinformeret grundlag kræve en højere straf, end hvis man kender sagens detaljer.

[Birk]

Det er utroligt, så vigtigt det er at sikre retssikkerheden, for dem der konsekvent bryder loven på bekostning af den øvrige befolkning.
Lad blot 1000 skyldige gå fri, fremfor at få dømt en medløber, der ligesom mindreårige siger: ÆB-BÆV i kan ikke rører mig.

[Timber]

Det er utroligt, så vigtigt det er at sikre retssikkerheden, for dem der konsekvent bryder loven på bekostning af den øvrige befolkning.
Lad blot 1000 skyldige gå fri, fremfor at få dømt en medløber, der ligesom mindreårige siger: ÆB-BÆV i kan ikke rører mig.

Det er sgu da alfa og omega at retssikkerheden er intakt.. Ok, p.t. er den da ved i den grad at blive gennemhullet, men vi er da stadig ikke nået stadiet bananrepublik.... Heldigvis....

Ja, det er pokkers ærgerligt at sådanne tosser slipper, det tror jeg såmen vi alle herinde er enige om. Men hvis det er prisen, so be it....

[ReneKJ]

Det er utroligt, så vigtigt det er at sikre retssikkerheden, for dem der konsekvent bryder loven på bekostning af den øvrige befolkning.
Lad blot 1000 skyldige gå fri, fremfor at få dømt en medløber, der ligesom mindreårige siger: ÆB-BÆV i kan ikke rører mig.

Det er et falsk dilemma du opstiller der.
Retssikkerhed er ikke noget man uddeler til dem man syntes har fortjent det, for den slags forskelsbehandling er netop imod selve definitionen af retssikkerhed.

Hvis man kan bevise at folk har brudt loven, så skal de straffes. Men hvis man ikke kan bevise det, så er det måske fordi de ikke er skyldige.

[Birk]

Gud bevare Danmark, og fri os for selvbestaltede lommejurister, der har travlt med at belære andre ,om den politiske korrekthed.

[C-X]

Du vil ende med at få straffet nogle uskyldige, det er uundgåeligt og det er bare ikke acceptabelt.

Jeg vil hellere at 1000 skyldige går fri end 1 uskyldig bliver dømt.

[THUMBS UP SIGN]

I princippet er vi enige, men i praksis virker det ikke.

Folk har det også med, at vende principperne ryggen, når de selv bliver ofrene og ordensmagten ikke vil prioritere ressourcerne i retning af en opklaring, der kan fælde dom over den/de skyldige.

Hvad vil I selv gøre, når jeres nærmeste kommer hjem, tævet gule og blå, alle ved hvem gerningsmændene er, men de bliver ikke dømt, grundet elendigt opklaringsarbejde?
Hylde at de gik fri, sammen med de 1000 andre der også slipper for straf, nu det ikke kunne bevises i en retssag?

[Elbæk]

Man kan, i en retsstat, ikke have én retstilstand for nogen og én retstilstand for andre.

Man kan, i en retsstat, ikke have love som medfører implicit skyld som følge af sin blotte tilstedeværelse - det ville, med ret stor sandsynlighed, være et direkte brud på grundlovens §79 og potentielt også menneskerettighedserklæringens artikel 11. De er begge to "arvesølv" i vores retsstat - og den slags findes der ingen gode grunde til at pille ved.
Mener man seriøst at man, for at håndtere en lille gruppe totalt ligegyldige utilpasseede mennesker uden nogen reel indflydelse, skal sælge ud af så vigtige og basale værdier, så mener jeg at man skal tænke sig meget meget grundigt om en gang til... Som våbenejere er vi til stadighed i den modtagende ende for den slags tiltag - vi, om nogen, burde vide bedre.

[Elbæk]

Du vil ende med at få straffet nogle uskyldige, det er uundgåeligt og det er bare ikke acceptabelt.

Jeg vil hellere at 1000 skyldige går fri end 1 uskyldig bliver dømt.

[THUMBS UP SIGN]

I princippet er vi enige, men i praksis virker det ikke.

Folk har det også med, at vende principperne ryggen, når de selv bliver ofrene og ordensmagten ikke vil prioritere ressourcerne i retning af en opklaring, der kan fælde dom over den/de skyldige.

Hvad vil I selv gøre, når jeres nærmeste kommer hjem, tævet gule og blå, alle ved hvem gerningsmændene er, men de bliver ikke dømt, grundet elendigt opklaringsarbejde?
Hylde at de gik fri, sammen med de 1000 andre der også slipper for straf, nu det ikke kunne bevises i en retssag?

Den vil jeg tillade mig at vende om med spørgsmålet; hvordan ville du have det med at en af dine nærmeste blev uskyldigt dømt, som følge af slækkede krav til bevisførelse (og derved dårligere retssikkerhed for den enkelte borger)? Ville du hylde tanken om at det jo så er prisen for at (måske) lidt flere skyldige, som ved den nuværende retstilstand ville gå fri grundet manglende bevisførelse, dømt?

Nej, du ville føle dig præcis lige så krænket på din retsfølelse, som offeret som ser sin gerningsmand gå straffri grundet manglende bevisførelse.

Forskellen er ene og alene at man, som helt basalt princip, i en retsstat søger at beskytte den uskyldige mod at blive uretmæssigt dømt - og i erkendelse af at intet system er perfekt, indebærer det at ingen dømmes uden bevisførelse for deres skyld. Der er ingen vej uden om det princip i en retsstat.

[C-X]

Du vil ende med at få straffet nogle uskyldige, det er uundgåeligt og det er bare ikke acceptabelt.

Jeg vil hellere at 1000 skyldige går fri end 1 uskyldig bliver dømt.

[THUMBS UP SIGN]

I princippet er vi enige, men i praksis virker det ikke.

Folk har det også med, at vende principperne ryggen, når de selv bliver ofrene og ordensmagten ikke vil prioritere ressourcerne i retning af en opklaring, der kan fælde dom over den/de skyldige.

Hvad vil I selv gøre, når jeres nærmeste kommer hjem, tævet gule og blå, alle ved hvem gerningsmændene er, men de bliver ikke dømt, grundet elendigt opklaringsarbejde?
Hylde at de gik fri, sammen med de 1000 andre der også slipper for straf, nu det ikke kunne bevises i en retssag?

Den vil jeg tillade mig at vende om med spørgsmålet; hvordan ville du have det med at en af dine nærmeste blev uskyldigt dømt, som følge af slækkede krav til bevisførelse (og derved dårligere retssikkerhed for den enkelte borger)? Ville du hylde tanken om at det jo så er prisen for at (måske) lidt flere skyldige, som ved den nuværende retstilstand ville gå fri grundet manglende bevisførelse, dømt?

Nej, du ville føle dig præcis lige så krænket på din retsfølelse, som offeret som ser sin gerningsmand gå straffri grundet manglende bevisførelse.

Forskellen er ene og alene at man, som helt basalt princip, i en retsstat søger at beskytte den uskyldige mod at blive uretmæssigt dømt - og i erkendelse af at intet system er perfekt, indebærer det at ingen dømmes uden bevisførelse for deres skyld. Der er ingen vej uden om det princip i en retsstat.

Hvis mine nærmeste rendte rundt sammen med mere eller mindre organiserede grupperinger, så ville de ikke længere være mine nærmeste, i det omfang jeg kunne blive fri for dem. Var de det alligevel, så ville jeg mene at de havde løbet en kalkuleret risiko og tabt.

Vi kan da også sætte os ned og vente på den næste Blekingegade bande...

De, navnlig ungdomsbander, vi ser hærge rundt for tiden, ved udemærket hvem der laver hvad i gruppen, men ingen kan huske noget. Gang på gang de samme personer og de slipper helt eller meget billigt hver gang. For min skyld kan de fint dele straffen og er de utilfredse, så kan de finde en ny omgangskreds.

Svarer du så mit spørgsmål?

[Elbæk]

Gerne; jeg kan ikke acceptere at nogens personlige krænkede retsfølelse (en ekstremt subjektiv ting) kan blive årsag til at alles retssikkerhed (en objektiv ting) slækkes. Tanken er mig aldeles fremmed. Dine (og andres) (rets-)følelser i den ene eller anden retning, er mig aldeles ligegyldige, når spørgsmålet går på noget så basalt som på et lovforslag som potentielt er ude at kradse i vores grundlov - og derved vore allermest basale retsprincipper.

Uanset hvilke eksempler du opstiller, kan du ikke overbevise mig om at der findes nogen god grund til at slække det mindste på vore allermest basale retsprincipper.

Eller sagt på en anden måde: Jeg abonnerer ikke på "Det er for galt/dem kan vi ikke lide, det/dem må vi gøre noget ved, koste hvad et koste vil!" tankegangen. Ikke mindst fordi jeg - som våbenejer - til stadighed oplever at præcis dén tankegang, er med til at gøre min hobby mere og mere besværlig og mindre sjov.

Enhver rettighed (herunder ikke mindst alt hvad der har med retssikkerhed at gøre) man afgiver, skal man kæmpe for at få tilbage - så hellere kæmpe for at beholde den når den trues. Det er, alt andet lige, nemmere at holde på en rettighed man hár, end det er at genopnå en man har mistet eller afgivet.

[C-X]

Det var et fint svar, bare ikke på mit spørgsmål.

[Elbæk]

Det var et fint svar, bare ikke på mit spørgsmål.

Det svarer netop dit spørgsmål... Ikke på selve spørgsmålet, men på hvad jeg mener om relevansen af denne form for aldeles unyttige "hvad nu hvis" argumentation, som til stadighed formår at gennemsyre og afspore alt alt for mange debatter i tiden og dræne dem for substans, nøgternhed og faktualitet. Oven i købet krydrer du dit spørgsmål med en anden "dødssynd"; en overdrevet og udokumenteret "statistik" :shame:

Lige nu sidder EU og leger "hvad nu hvis" legen (inkl. udokumenterede påstande og til lejligheden opfunden statistik) med vores allesammens muligheder for at udøve vores interesser som jægere, skytter og samlere. Søren Pind og Rigspolitiet har lige leget samme leg med vores knivlov. Begge burde stå som lysende eksempler på at det ikke med nogen rimelighed kan være sådan man argumenterer, endsige lovgiver.

[C-X]

Det var et fint svar, bare ikke på mit spørgsmål.

Det svarer netop dit spørgsmål... Ikke på selve spørgsmålet, men på hvad jeg mener om relevansen af denne form for aldeles unyttige "hvad nu hvis" argumentation, som til stadighed formår at gennemsyre og afspore alt alt for mange debatter i tiden og dræne dem for substans, nøgternhed og faktualitet. Oven i købet krydrer du dit spørgsmål med en anden "dødssynd"; en totalt overdrevet og udokumenteret "statistik" :shame:

Lige nu sidder EU og leger "Hvad nu hvis" legen med vores allesammens muligheder for at udøve vores interesser som jægere, skytter og samlere. Søren Pind og Rigspolitiet har lige leget samme leg med vores knivlov. Begge burde stå som lysende eksempler på at det ikke med nogen rimelighed kan være sådan man argumenterer, endsige lovgiver.

Jamen så er der jo ikke nogen grund til videre debat om emnet. Jeg vil lade være med, at nå dit niveau og dømme dine synspunkter irrelevante.

[Elbæk]

Jeg dømmer ikke dine synspunkter irrelevante, jeg stiller spørgsmålstegn ved relevansen af måden du søger at fremme dem på. Det er to meget forskellige ting.

[C-X]

Modsat dig, formentlig, så bor jeg i en del af verden, hvor den slags spørgsmål er både reelle og relevante. Så kan det godt være, at de ikke passer ind i din agenda og dit verdenssyn, det ændrer bare ikke på virkeligheden.

[Elbæk]

Findes der nogen steder hvor den slags spørgsmål ikke er både reelle og relevante?

Du mangler stadig at opstille et argument for at din personlige rersfølelse med nogen rimelighed kan overtrumfe alle andres retssikkerhed.

Min eneste "agenda" her er at jeg argumenterer for at basal retssikkerhed, inkl. basale principper som lighed for loven og ingen dom uden bevisførelse, er principper man ikke skal pille ved. Der er ikke nogen radikal tankegang - det er faktisk den tankegang vores retssamfund er bygget op omkring.

Mener du at se en virkelighed, som for alvor fordrer et opgør med vores retssamfund, så vis os dén, frem for at gå "Hvad nu hvis (det var dig selv/en du holder af)" vejen.
Jeg er dog ret overbevist om at du, når det kommer til stykket, ikke bytter din (og andres) retssikkerhed for et hurtigt og meget midlertidigt fix af din personlige retsfølelse.

[ReneKJ]

Hvad vil I selv gøre, når jeres nærmeste kommer hjem, tævet gule og blå, alle ved hvem gerningsmændene er, men de bliver ikke dømt, grundet elendigt opklaringsarbejde?
Hylde at de gik fri, sammen med de 1000 andre der også slipper for straf, nu det ikke kunne bevises i en retssag?

Jeg vil selvfølgeligt tage mit baseball bat og gennembanke de tre indvandreknægte der står og hænger på gadehjørnet, da jeg og alle min hvide middelklasse naboer ved at det var dem der gjorde det.
Hvis det så senere viser sig at det var et opgør med nogle klassekammerater om en pige? Nå ja, der sker jo fejl, og de havde sikkert fortjent det for noget andet de havde lavet.

Hvis nogen skulle være i tvivl så er det sarkasme, jeg ejer ikke engang et baseball bat.