Side 1 af 3

Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse. Afgjort

: 29. sep 2009, 08:38
af Lassescout
Jeg har for flere måneder siden søgt genladningstilladelse ved Fyns politi.

Jeg har tidligere haft genladningstilladelse i Herning, og dengang afleverede jeg bare kopi af kursusbevis og jagttegn, så kom tilladelsen et par dage efter. Jeg kan se, at ihvertfald i Århus og Roskilde foregår det på samme måde i dag.

Men Fyns politi er jo omhyggelige på våbenområdet, så de meddelte, at jeg ikke kan få en tilladelse før de har godkendt mit laderum. Det lød jo fair nok, så jeg indrettede rummet efter forskrifterne og meldte klar hos politiet. Så skulle der lige gå 14 dage før de havde tid. Så var de på ferie 14 dage. så ville de vende tilbage 14 dage efter. Nu er de ikke vendt tilbage endnu, og jeg er blevet en lillebitte smule irriteret. Og irritabel. Og trodsig.

Og så begyndte jeg at undre mig, for i våbencirkulæret står der ikke noget om, at de skal se stedet for at udstede tilladelsen, der står bare:
§ 10. Tilladelse til genopladning af ammunition kan kun gives til medlemmer af skytte- og jagtforeninger eller personer, der er i besiddelse af gyldigt jagttegn. Det er endvidere en betingelse, at ansøgeren har gennemgået et kursus i genopladning, der er godkendt af justitsministeren.
Og lad os nu ikke hænge os i, at der står kan gives. Som følge af lighedsgrundsætningen skal politiet give tilladelsen til de der opfylder betingelserne, når nogen af dem der opfylder betingelserne har fået det.

I grundloven står der til gengæld:
§ 72
Boligen er ukrænkelig.
Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse.
Og i våbenbekendtgørelsen står der:
§ 24. Politiet har, hvis det skønnes nødvendigt, til enhver tid mod behørig legitimation uden retskendelse adgang til kontrol af:
1) våbensamlinger,
2) krudtoplaget hos personer, der har tilladelse til genopladning af ammunition eller køb af sortkrudt, fænghætter mv., og
3) lokaler, hvor de i våben- og eksplosivstoflovens § 9, stk. 2, nævnte skytteforeninger opbevarer våben. ( Hjemlet i Våbenloven § 3 stk.3).
Så jeg begynder at overveje, om politiet overhovedet har ret til at lave husundersøgelse før de udsteder en genladningstilladelse. Jeg får da ihvertfald mere og mere lyst til at forklare dem, at jeg godt vil have en afgørelse på det foreliggende grundlag. Altså det jeg har dokumenteret i form af kursusbevis og jagttegn.

Er der nogen her der kan finde andet i lovgivningen om politiets adkomst til mit hjem??? Vi er jo nogle der husker Fredrikssundsagen og de overgreb politiet foretog mod almindelige jægere og skytter. Her tiltvang politiet sig adgang til at kontrollere almindelige menneskers våbenopbevaring, og det var en overtrædelse af GL § 72.

Det er selvfølgelig en anden sag, hvis politiet har en bestyrket mistanke om, at jeg foretager mig noget ulovligt. Så skal de bare få en dommerkendelse, og så må de undersøge alt det de vil. Det skulle de også have gjort i hvert enkelt tilfælde i Frederikssund, men det gjorde de ikke.

Så sådan som jeg ser sagen, så skal politiet give mig en genladningstilladelse, og derefter de, hvis de skønner det nødvendigt, kontrollere mit krudtoplag, og intet andet. Og de får fandme hverken mit laderum eller mine fænghætter at se uden en dommerkendelse. Basta.

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 29. sep 2009, 08:54
af Marius
Lassescout skrev: Og i våbenbekendtgørelsen står der:
§ 24. Politiet har, hvis det skønnes nødvendigt, til enhver tid mod behørig legitimation uden retskendelse adgang til kontrol af:
1) våbensamlinger,
2) krudtoplaget hos personer, der har tilladelse til genopladning af ammunition eller køb af sortkrudt, fænghætter mv., og
3) lokaler, hvor de i våben- og eksplosivstoflovens § 9, stk. 2, nævnte skytteforeninger opbevarer våben. ( Hjemlet i Våbenloven § 3 stk.3).
tjah.. du har en pointe:
- før du har en genladningstilladelse har de ikke adgang til nogetsomhelst.
- når du har en genladningstilladelse har de kun adgang til at kontrollere krudtoplaget (og som vi alle ved må det ikke stå i forbindelse med genladningslokalet).

Det ville være logisk, om de også kontrollerer genladningslokalet, men jeg kan ikke mindes at det står i lovgivningen.

Egentligt ærgerligt at Fyns Politi vælger en sådan fremfærd - det er dårlig borgerservice og følger tilsyneladende ikke lovgivningen.
Man kunne istedet ønske sig den tilgang, at de hjalp med genladerummets indretning i form af råd og vejledning - det ville være i alles interesse.
Det er ikke først gang at Fyns Våbenkontor gør sig uheldigt bemærket ved uortodoks borgerbetjening, der har været talrige beretninger her på forummet ifbm. våbentilladelser.

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 29. sep 2009, 10:17
af HePe
Lassescout skrev:Jeg har for flere måneder siden søgt genladningstilladelse ved Fyns politi.

Jeg har tidligere haft genladningstilladelse i Herning, og dengang afleverede jeg bare kopi af kursusbevis og jagttegn, så kom tilladelsen et par dage efter. Jeg kan se, at ihvertfald i Århus og Roskilde foregår det på samme måde i dag.

Men Fyns politi er jo omhyggelige på våbenområdet, så de meddelte, at jeg ikke kan få en tilladelse før de har godkendt mit laderum. Det lød jo fair nok,...

For opbevaring mv. af eksplosivstof, herunder røgsvagt krudt, gælder bestemmelserne i Justitsministeriets bekendtgørelse om eksplosivstoffer. Jf. § 7, stk. 1, nr. 1 i denne bekendtgørelse skal opbevaringsstedet godkendes af politiet.
Bekendtgørelse om eksplosivstoffer § 7, stk. 1, nr. 1 skrev:§ 7. For opbevaring af mere end 500 g eksplosivstoffer i underklasse 1.1, 1.2, 1.5 og 1.6 eller mere end 5 kg eksplosivstoffer i underklasse 1.3 og 1.4 på én adresse, jf. dog stk. 2, gælder foruden bestemmelserne i § 5 følgende:

1) Opbevaringsstedet skal godkendes af politiet.
Link til bekendtgørelse om eksplosivstoffer: Emne: Bekendtgørelse af lov om våben og eksplosivstoffer.

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 29. sep 2009, 10:42
af Lassescout
Ja, du har ret Hepe, men røgsvagt krudt er i underklasse 1.3, og jeg skal ikke have tilladelse til mere end 5 kg. Kun til højst 2 kg.

Længere nede i § 7 er vi også inde i noget Skafor rød halløj og døgnbemandet overvågning, og det er vi da heldivis heller ikke underlagt ( endnu).

Men som jeg ser det, er det også tvivlsomt om § 7 har retsvirkning på det punkt, for bekendtgørelsen er kun hjemlet i § 1 stk. 5 og § 10 stk. 4 i Våbenloven. De skulle have medtaget § 3 stk. 3 hvis de ville have den adkomst, men lad nu det ligge, det er ikke der vi er.

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 29. sep 2009, 11:03
af HePe
Lassescout skrev:Ja, du har ret Hepe, men røgsvagt krudt er i underklasse 1.3, og jeg skal ikke have mere end 5 kg. Kun højst 2 kg.
OK - Så kan begrundelsen for politiets godkendelse evt. være bekendtgørelsens § 7, stk. 2 (dvs. hvis der er flere personer med tilladelse til røgsvagt krudt på samme adresse)..

Hvis ikke, så kunne det være interessant at høre Fyns Politi, hvorfor og med hvilken begrundelse de ønsker at godkende opbevaringsstedet.

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 29. sep 2009, 11:06
af Lassescout
Ja, jeg vil også starte med at bede om en begrundelse, men det er jo rart at have tænkt tingene grundigt igennem inden jeg rykker på den. Så det er fint at andre her spiller " djævlens advokat" og prøver at forudse politiets eventuelle argumenter, hvis der er nogen.

Der er kun mig på adressen der har jagttegn og kursusbevis.

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 29. sep 2009, 11:32
af Marius
HePe skrev:OK - Så kan begrundelsen for politiets godkendelse evt. være bekendtgørelsens § 7, stk. 2 (dvs. hvis der er flere personer med tilladelse til røgsvagt krudt på samme adresse)..
Begrundelsen kan ikke være dette da Lassescout jo angiver at Politiet først vil give tilladelse efter:
Lassescout skrev:..at jeg ikke kan få en tilladelse før de har godkendt mit laderum..
Politiet kan alene inspicere at 'obvaringsstedet' (som specifikt ikke må være 'laderummet'). På denne baggrund virker det ejendommeligt, at de ønsker at godkende et 'laderum' før en tilladelse gives.

Inspektion eller vejledning omkring laderum kan af alle mulige årsager være hensigtsmæssigt som jeg tidligere angiver, men det kan vel ikke stå som hindring for tilladelse - eller er jeg galt på den?

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 10. okt 2009, 21:49
af Lassescout
Jeg har nu talt med to betjente på våbenkontoret. Den ene henviste til eksplosivstofbekendtgørelsen:
§ 13. Justitsministeriet og politidirektøren kan i tilladelser, som meddeles efter henholdsvis våben- og eksplosivstoflovens § 1, stk. 1, nr. 5, og denne bekendtgørelse, fastsætte yderligere vilkår af hensyn til sikkerheden.
Han mente, at denne bestemmelse gav ham ret til at gøre hvad han havde lyst til angående genladningstilladelser. Jeg prøvede at gøre ham begribeligt, at en bekendtgørelse næppe kan hjemle større rettigheder til politiet, end den bagvedliggennde lov, specielt ikke når bekendtgørelsen ikke er hjemlet i den bestemmelse i loven der giver en sådan rettighed. Det var han ligeglad med (tror ikke han forstod det).

Den anden sagde rent ud, at hvis jeg ikke gav dem lov til at se mit laderum, ville jeg ikke få nogen tilladelse. Så nu har jeg skrevet til våbenkontoret, og stort set fortalt dem mit syn på lovgivningen, som jeg har gjort ovenfor (så der er ingen grund til at gengive brevet her). Jeg gav politiet en frist på 10 dage til at sende mig en tilladelse, ellers indbringer jeg deres sagsbehandling for Rigspolitichefen.

Men hvor er det irriterende at de ikke bare kan overholde lovgivningen, sådan som de forlanger det af os !

PS. Den ene betjent sagde tøsefornærmet:" Så kan jeg jo bare komme på tilsyn dagen efter jeg har givet dig en tilladelse!" Og det kan han da sådan set også. Men det ville jo være torskedumt. Jeg har jo ikke tid til at blæse ned til forhandleren og købe krudt den dag jeg får tilladelsen, så hvis hr. Betjentsen står og banker på dagen efter, må jeg jo bare meddele ham, at jeg ikke har noget krudtoplag han kan se.

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 10. okt 2009, 21:55
af HePe
Lassescout skrev:Jeg gav politiet en frist på 10 dage til at sende mig en tilladelse, ellers indbringer jeg deres sagsbehandling for Rigspolitichefen.
Sådan! :TOS: :thumbup:

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 10. okt 2009, 21:57
af Lycon
HePe skrev:
Lassescout skrev:Jeg gav politiet en frist på 10 dage til at sende mig en tilladelse, ellers indbringer jeg deres sagsbehandling for Rigspolitichefen.
Sådan! :TOS: :thumbup:
Ja jeg må give dig at du har et sæt løg af stål. :numberone:

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 10. okt 2009, 22:42
af HVK
Lassescout skrev:PS. Den ene betjent sagde tøsefornærmet:" Så kan jeg jo bare komme på tilsyn dagen efter jeg har givet dig en tilladelse!" Og det kan han da sådan set også. Men det ville jo være torskedumt. Jeg har jo ikke tid til at blæse ned til forhandleren og købe krudt den dag jeg får tilladelsen, så hvis hr. Betjentsen står og banker på dagen efter, må jeg jo bare meddele ham, at jeg ikke har noget krudtoplag han kan se.
:yo: :yo: :yo:

Respekt ! Jeg synes det er rigtig godt gået...

Men for at få noget på det rene - kan politiet så heller ikke komme og kontrollere opbevaringsforhold af våben ?

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 10. okt 2009, 23:31
af Lassescout
Ikke uden en retskendelse (dommerkendelse).

Politiet i Frederikssund lavede et raid for over ti år siden, hvor de forlangte at se våben, ammunition og opbevaringsforhold hos en masse jægere. De beslaglagde en del blyhaglpatroner og militærammunition, og uddelte bøder til højre og venstre.

Nogle af jægerne valgte at bøje nakken og betale bøderne, men Jægerforbundet gik ind i sagen på jægernes side, og politiet fik bøllebank i retten i hver eneste sag. De var trængt ind ulovligt hos folk. De måtte betale erstatning for de destruerede blyhaglpatroner, for dengang kunne man lovligt opbevare dem til jagt i udlandet ( det kan man ikke mere), og de måtte betale erstatning for den destruerede militærammunition. Selvom man ikke må bruge militærammunition til jagt, må man gerne bruge det til træning.

Kort sagt blev det slået fast med syvtommersøm, at grundlovens § 72 gælder endnu.

Det er i min optik rystende, at jeg nu har talt med to politifolk på våbenkontoret, som end ikke havde hørt om Frederissund sagen. Den burde være grundpensum for enhver politimand, så han ikke krænker de borgere han får sin løn for at beskytte.

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 10. okt 2009, 23:58
af Slettet bruger
Lassescout skrev:
Er der nogen her der kan finde andet i lovgivningen om politiets adkomst til mit hjem??? Vi er jo nogle der husker Fredrikssundsagen og de overgreb politiet foretog mod almindelige jægere og skytter. Her tiltvang politiet sig adgang til at kontrollere almindelige menneskers våbenopbevaring, og det var en overtrædelse af GL § 72.
Den sag kan jeg svagt huske. Det var i 1984. Sagen var beskrevet i Frederiksborg amts avis.
Som jeg husker sagen gik politiet ind i ALLE de hjem hvor en beboer havde våbentilladelse i politikredsen , UDEN dommerkendelse , i håb om at finde ulovlige våben i nogle af hjemmene.
Jeg kan ikke huske om de ransagede HELE HUSET fra kælder til kvist ( men jeg tror det ) eller om de "blot kiggede" i folks våbenskabe.
Under alle omstændigheder var der tale om et klokkeklart brud på grundloven.
Er der nogle der kan huske om de ransagede hele huset?
Og fik sagen juridiske følger for politiledelsen i Frederikssund?

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 11. okt 2009, 00:01
af Lycon
Lines skrev: Den sag kan jeg svagt huske. Det var i 1984. Sagen var beskrevet i Frederiksborg amts avis.
Det kan umuligt være så lang tid siden, mit bud er ca. 10 år. Jeg mener blot at det udløste en "næse" til de ansvarlige.

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 11. okt 2009, 00:04
af Lycon
Nå søgte lige, det er 12 år siden, og selv om det var ulovligt var det ikke resultatløst: http://netnatur.dk/netjaegeren/grej-og- ... er-stadig/

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 11. okt 2009, 00:11
af Slettet bruger
Lassescout jeg kan se vores 2 seneste indlæg har krydset hinanden.
Du taler om en Frederikssundsag fra slutningen af 90érne.
Jeg kan oplyse dig om Politiet i Frederikssund også lavede et raid i 1984 UDEN dommerkendelser mod folk med våbentilladelser.
Sagen var beskrevet i Frederikssund amts avis.
Jeg kan ikke huske sagen i detaljer. Er der nogle der kan huske den sag?

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 11. okt 2009, 00:29
af Slettet bruger
Lycon :
Det kan umuligt være så lang tid siden, mit bud er ca. 10 år.
Der er tale om 2 forskelige sager. I min sag er jeg 100% sikker på årstallet var 1984. Jeg er også 100% sikker på det var i Frederiksborg amts avis ( sommeren 1984 ) jeg læste om sagen. Man må kunne læse om sagen på biblioteket.
Så Frederikssund politi har i mindst 2 tilfælde lavet raids mod folk med våbenbesidelser UDEN dommerkendelser med ca. 15 års mellemrum.
Sidste besøg var åbenbart for 12 år siden.
Såee.... mon ikke snart det er tid til et besøg igen.

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 19. okt 2009, 15:00
af Lassescout
Jeg har i dag sendt dette til rigspolitichefen :
Rigspolitichefen Den 19. oktober 2009.
Polititorvet 14
1780 København V




Klage over sagsbehandling ved våbenkontoret ved Fyns Politi i Odense vedrørende min ansøgning om tilladelse til genopladning af ammunition

Jeg har sidst i juli ansøgt Fyns Politi om tilladelse til genopladning af ammunition. Hele sagsforløbet fremgår af mit brev til Fyns Politi af 5. Oktober 2009, kopi vedlagt.

Jeg vil derfor nøjes med her at fastslå, at jeg mener politiet fuldstændig mangler lovhjemmel til at inspicere mit laderum, og de kan først inspicere mit krudtoplag, og intet andet, efter at have meddelt mig tilladelse til genopladning af ammunition. Jeg opregner her de retsregler, våbenkontoret overtræder i deres sagsbehandling:

• § 72 i Danmarks Riges Grundlov, ved at insistere på husundersøgelse uden retskendelse og uden særegen lovhjemmel.
• Lighedsgrundsætningen, ved at forskelsbehandle ansøgere på Fyn i forhold til ansøgere i resten af landet.
• § 3.stk. 3 i Våbenloven, se brev af 5. Oktober 2009.
• § 24 i Våbenbekendtgørelsen, se brev af 5. Oktober 2009.
• § 10 i Våbencirkulæret, se brev af 5. Oktober 2009.

Siden jeg pr. mail og post fremsendte brevet af 5. Oktober 2009 til Fyns politi, har jeg intet hørt. Jeg må derfor gå ud fra, at afgørelsen er den jeg mundtligt fik meddelt den 5. Oktober : ” Hvis vi ikke får lov at inspicere dit laderum, får du ikke nogen genladningstilladelse”. Derved handler Fyns politi yderligere i strid med:

• Retssikkerhedsloven, ved at nægte at oplyse hvilken lovhjemmel de mener sig i besiddelse af til at gennemføre husundersøgelse i strid med Grundlovens § 72´ almindelige bestemmelse om boligens ukrænkelighed.
• Forvaltingsloven, ved at nægte mig aktindsigt i min egen sag. Jeg kan derfor ikke oplyse præcist hvornår jeg har ansøgt Fyns Politi om genladningstilladelse. Yderligere har Fyns politi ikke meddelt afgørelsen skriftligt, til trods for mit andragende derom den 5. Oktober, ligesom de ikke har givet nogen begrundelse eller klagevejledning for afgørelsen.
• Offentlighedsloven, ved at nægte mig aktindsigt i, i hvor mange tilfælde Fyns Politi har gennemført husundersøgelse i strid med GL § 72 forud for behandling af ansøgninger om genladningstilladelse.





Jeg forventer, at Rigspolitichefen meget hurtigt kan meddele Fyns politi, at de forventes at gennemføre sagsbehandling af min sag efter gældende retsregler og indenfor en rimelig tid.

Jeg fik af Fyns Politi oplyst, at der gives afslag til 80 % af ansøgerne, fordi de ikke har ” tingene i orden”. Jeg er udmærket bekendt med både opbevaringskrav til krudtoplaget, og indretningskrav til laderummet. Men som jeg ser sagen, kan disse krav ikke gælde, før indehaveren af tilladelsen rent fysisk indkøber krudt og går i gang med at genlade. Indretningskravene gælder således ikke for ansøgere, men kun for de indehavere af tilladelser, som rent faktisk genlader. Jeg vil derfor gerne have oplyst hvad Rigspolitiet mener, at Fyns politi bør gøre for de ansøgere, som for det første har fået boligen krænket jf. GL § 72, og for det andet har fået meddelt fejlagtigt afslag på deres ansøgning om genladningstilladelse.

Jeg kan oplyse, at jeg bestemt ikke har lyst til at ulejlige Folketingets Ombudsmand i anledning af en så banal sagsbehandlingsbrøler, men hvis Rigspolitiet ikke kan tilrettevise Fyns Politi om den korrekte procedure, vil jeg ikke tøve med at videresende afgørelsen dertil.




Med venlig hilsen

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 19. okt 2009, 15:18
af Takleberry
Åh Lasse nøj hvor jeg glæder mig til at høre om resultatet - det er ved at være på høje tid de 2 derovre bliver sat så eftertrykkeligt på plads at de ikke glemmer det foreløbigt. Måske var Harry en hård hund, men han havde styr på reglerne og var derfor en værdig modstander. De andre skriger bare skingert "NEEEEJ" på et hvert spørgsmål uden at have fuldstændig styr på tingene inden de udtaler sig.

Mvh Takleberry

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 19. okt 2009, 15:18
af Refraktorius
Jeg kan oplyse, at jeg bestemt ikke har lyst til at ulejlige Folketingets Ombudsmand i anledning af en så banal sagsbehandlingsbrøler, men hvis Rigspolitiet ikke kan tilrettevise Fyns Politi om den korrekte procedure, vil jeg ikke tøve med at videresende afgørelsen dertil.

:cry: det er jo smukt!

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 19. okt 2009, 15:30
af Tuba
:thumbup: :clap:

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 19. okt 2009, 15:33
af Topcat
:numberone:

Men jeg har nu en mistanke om at Rigspolitiet holder med de lokale våbenafsnit jvf. sagerne om halvautomatiske "militærlignende" våben.

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 19. okt 2009, 16:52
af OverSjanten
:mad:

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 20. okt 2009, 07:09
af Slettet bruger
Jeg synes du er sej. Alt for mange mennesker havde helt sikkert føjet det lokale politi , selvom de godt var klar over de brød loven. JEG HÅBER VIKELIG DU FÅR MEDHOLD. Denne sag har ikke kun betydning for dig , men også for mange andre som du jo selv påpeger i brevet.
Glæder mig til at høre om udviklingen.

Re: Genladning og politiets adkomst til husundersøgelse

: 20. okt 2009, 09:55
af kkjacc
Jeg melder mig hermed ind i supportergruppen :bowdown: