Knas i våbenlov: Bekendtgørelse vs Loven

[Freezion]

Nu sidder jeg og bliver en smule forvirret på alt der juridiske stads.

jeg kom ind i en mindre debat omkring totenschlägere m.m. og mit svar er jo naturligt at de er ulovlige (sammen med knojern) da Våbenloven siger det.
men så kommer der et twist, der er en som bruger Bekendtgørelse om våben og ammunition mv. paragraf 16 stk. 3

Stk. 3. Dolke og knive, hvis klinge overstiger 12 cm, kan uanset stk. 1, nr. 1, uden tilladelse anvendes i erhverv, til husholdningsbrug eller ved jagt, lystfiskeri eller sportsdykning, hvis de er udformet hertil. Tilsvarende gælder uanset stk. 1, nr. 9, for slagvåben til jagt eller lystfiskeri. De nævnte våben kan erhverves, besiddes og bæres til den nævnte brug. De kan endvidere overdrages eller overlades til andre, hvis det må antages, at erhververen eller modtageren kun vil anvende dem som anført.

det skal siges at i stk 1, nr 9 indgår totenschlägere og knojern.
hvis jeg læser det rigtigt så kan man uden tilladelse besidde de slagvåben så længe man kan argumentere for at det er til brug ved jagt eller fiskning.

det er skidesvært at kunne redegøre og argumentere for at de bliver brugt til jagt da der er mindst femten dusin andre måder at gøre deres job på.
det virker som om at dem der benytter sig af det gør det ''bare fordi de kan'' og ikke fordi der er noget praktisk eller positivt ved det.

men så kommer spørgsmålet, skal man tage udgangspunkt i loven eller i bekendtgørelsen?

[Cp-Medic]

Som jeg læser det kan man sagtens have dem men eftersom loven er så kryptisk ville jeg ikke turde.

Jeg stillede min kollega som er jurastuderende et simpelt spørgsmål for to dage siden og efter at han havde rodet rundt i våbenloven et stykke tid kom han frem til at han ikke kunne svare på baggrund af det han kunne læse så han skulle lige snakke med en anden først.

Vores interesse er pålagt så tvetydige love at en jurastuderende ikke kan finde svarene, hvordan forventes vi så som almindelige mennesker at kunne:/

Lidt morgengalde:)

[Agamemnon]

Emnet har været vendt herinde flere gange, uden at der er opnået enighed om ret meget.

Bla hér:

http://www.nordisk-forum.dk/viewtopic.p ... rn#p499620

http://www.nordisk-forum.dk/viewtopic.p ... it=knojern

Selv er jeg tilhænger af dén fortolkning, at de nævnte genstande, frit kan besides, bæres og anvendes til jagt og fiskeri. Hvilket også giver god mening i forhold til affangning, da jægeren/fiskeren således ikke er henvist til at anvende mere eller mindre improviserede stumpe genstande, men vil kunne affange hurtigt, effektivt og til mindst mulig ulempe for dyret.

[Kenned]

En 'priest' som man kan købe i enhver fiskeudstyrsforretning, er da et slagvåben, men jeg er da samtidig helt sikker på at den er lovlig til fiskeri.

Man skal nok bruge sin almindelige sunde fornuft her - knojern er i samme gruppe, men derfor er det ikke sikkert at en dommer vil mene at det er rimeligt at anskaffe med fiskedræberi som begrundelse...

Hilsen Kenneth

[Langenge]

Hvori ser I problemet og/eller modsigelserne?
Våbenloven siger:

§ 4. ...........
Stk. 2. Justitsministeren kan udstede regler om forbud mod at indføre, ved overdragelse at erhverve, at besidde, bære eller anvende, at overdrage eller at overlade andre besiddelsen af:
6) Slag- eller stødvåben, herunder knojern, totenschlægere, gummiknipler og lign.

Våbenloven, siger altså ikke at det er forbudt, men at ministeren kan forbyde det.

Det har ministeren så valgt at gøre i bekendtgørelsen, hvor ministeren dog har valgt at have visse undtagelser:

§ 16. Det er forbudt uden tilladelse fra politidirektøren at erhverve, besidde, bære eller anvende:
1) skarpe våben eller spidse våben, hvis klinge overstiger 12 cm,
.......
9) slag- eller stødvåben, herunder knojern, totenschlægere, gummiknipler og lignende,
......
Stk. 3. Dolke og knive, hvis klinge overstiger 12 cm, kan uanset stk. 1, nr. 1, uden tilladelse anvendes i erhverv, til husholdningsbrug eller ved jagt, lystfiskeri eller sportsdykning, hvis de er udformet hertil. Tilsvarende gælder uanset stk. 1, nr. 9, for slagvåben til jagt eller lystfiskeri. De nævnte våben kan erhverves, besiddes og bæres til den nævnte brug. De kan endvidere overdrages eller overlades til andre, hvis det må antages, at erhververen eller modtageren kun vil anvende dem som anført.

jeg ser ingen modsigelser eller særlig uforståelig lovgivning.
Men det er måske bare mig, der er underlig

[C-X]

Simplificeret; Hvis du ikke har noget fornuftigt at bruge den til, så må du ikke eje den, da den er et våben.

Man tør godt give lystfiskere lov til, at rende rundt med slagvåben og lange knive, da man alligevel har erfaret, at de er ude af stand til, at organisere sig ordentligt.

Det kræver også blankvåbentilladelse, at eje en machete, hvis den ikke ligger sammen med sav, økse, grensaks og andet have-værktøj, samt bruges som sådan.

[Kalthoff]

Man tør godt give lystfiskere lov til, at rende rundt med slagvåben og lange knive, da man alligevel har erfaret, at de er ude af stand til, at organisere sig ordentligt.

Udfra det kriterie må vi imødese en generel og omfattende lempelse af våbenloven for jægere

[C-X]

Man tør godt give lystfiskere lov til, at rende rundt med slagvåben og lange knive, da man alligevel har erfaret, at de er ude af stand til, at organisere sig ordentligt.

Udfra det kriterie må vi imødese en generel og omfattende lempelse af våbenloven for jægere

Nej, desværre ikke. Ikke fordi vi er specielt gode til, at organisere os, men fordi lystfiskere simpelthen er så meget efter hverandre.

[Langenge]

men så kommer spørgsmålet, skal man tage udgangspunkt i loven eller i bekendtgørelsen?

Jeg kan se, at jeg rent faktisk ikke har svaret helt præcist på dit spørgsmål, som måske nok er lidt mere generelt.
Så det vil jeg forsøge at gøre her:
Man tager udgangspunkt i LOVEN. Siger loven ikke noget helt klart, eller siger loven, som her, helt klart, at det er noget ministeren bestemmer, SÅ tager man fat i de BEKENDTGØRELSER, med REGLER, der henviser til pågældende LOV.
Alle BEKENDTGØRELSER med REGLER, skal henvise til, og have hjemmel i, en LOV.

EDIT: Jeg kan egentlig undres over, at den slags ikke er en del af pensum i samfundsfag i folkeskolen

[Fast Fumble]

EDIT: Jeg kan egentlig undres over, at den slags ikke er en del af pensum i samfundsfag i folkeskolen

Det burde det helt klart, ja.
Især da der jo også er CIRKULÆRER til udmøntning af de regler der opridses i BEKENDTGØRELSERNE.

[Langenge]

EDIT: Jeg kan egentlig undres over, at den slags ikke er en del af pensum i samfundsfag i folkeskolen

Det burde det helt klart, ja.
Især da der jo også er CIRKULÆRER til udmøntning af de regler der opridses i BEKENDTGØRELSERNE.

Og VEJLEDNINGER til CIRKULÆRER

[Slettes3]

Vores interesse er pålagt så tvetydige love at en jurastuderende ikke kan finde svarene, hvordan forventes vi så som almindelige mennesker at kunne:/

Lidt morgengalde:)

Oftest kan fagfolk ikke tolke loven heller....men generalisterne kan til gengæld

[Tonnytot]

Nu er der vel ikke et "cirkulære om våben bla bla mv" der så på en eller anden måde underminerer den praktiske betydning af bekendtgørelsen, på dette punkt????

[Langenge]

Nu er der vel ikke et "cirkulære om våben bla bla mv" der så på en eller anden måde underminerer den praktiske betydning af bekendtgørelsen, på dette punkt????

Cirkulæret kan du finde og læse her:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0 ... ?id=145092
Der findes sikkert også en vejledning (eller flere) til dette cirkulære.
Men en bekendtgørelse kan ikke "underminere" en lov, og et cirkulære kan ikke "underminere" en bekendtgørelse osv.

EDIT: Hov, det var det gamle cirkulære. Her er linket til det nye:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0 ... ?id=158802
Og så linket til de ændringer der er til cirkulæret:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0 ... ?id=164898

Altså: Første link er forældet.
De to link i denne EDIT er det gældende cirkulære: "Cirkulære om våben og ammunition mv.", samt: "Cirkulære om ændring af cirkulære om våben og ammunition mv."

[Slettes3]

Oftest kan fagfolk ikke tolke loven heller....men generalisterne kan til gengæld

Som her:

http://ekstrabladet.dk/velfair/article5091876.ece

[Kalthoff]

Nu er der vel ikke et "cirkulære om våben bla bla mv" der så på en eller anden måde underminerer den praktiske betydning af bekendtgørelsen, på dette punkt????

Cirkulæret kan du finde og læse her:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0 ... ?id=145092
Der findes sikkert også en vejledning (eller flere) til dette cirkulære.
Men en bekendtgørelse kan ikke "underminere" en lov, og et cirkulære kan ikke "underminere" en bekendtgørelse osv.

EDIT: Hov, det var det gamle cirkulære. Her er linket til det nye:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0 ... ?id=158802
Og så linket til de ændringer der er til cirkulæret:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0 ... ?id=164898

Altså: Første link er forældet.
De to link i denne EDIT er det gældende cirkulære: "Cirkulære om våben og ammunition mv.", samt: "Cirkulære om ændring af cirkulære om våben og ammunition mv."

Det er jo alt sammen formelt set korrekt.

Men det er ikke den fulde historie.

For der er yderligere "forvaltningen".

Det er den man møder som privatperson eller erhvervsvirksomhed.

Man møder politiet, kommunens embedsmand, postetaten, toldvæsenet eller hvad det nu er, og det er deres forvaltning af love, bekendtgørelser, cirkulærer, vejledninger, styresignaler og røgsignaler fra Slotsholmen man i første omgang må indordne sig under og forholde sig til.

Hvad der så konkret står i loven, bekendtgørelsen og cirkulæret, kan man lægge på bordet foran embedsmanden og bruge i sin forhandling. Man kan f.eks. gøre opmærksom på hvis man mener embedsmandens forvaltning strider mod noget af det fremlagte.

Men det er embedsmanden der bestemmer her og nu, så kommer man ikke overrens med ham, må man rette ind efter hans forvaltnings skøn, indtil en evt. retssag eller klagesag ad åre kan omstøde hans afgørelse eller indtil en shitstorm man rejser i pressen kan omstøde det med øjeblikkelig virkning.

[Langenge]

Nu er der vel ikke et "cirkulære om våben bla bla mv" der så på en eller anden måde underminerer den praktiske betydning af bekendtgørelsen, på dette punkt????

Cirkulæret kan du finde og læse her:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0 ... ?id=145092
Der findes sikkert også en vejledning (eller flere) til dette cirkulære.
Men en bekendtgørelse kan ikke "underminere" en lov, og et cirkulære kan ikke "underminere" en bekendtgørelse osv.

EDIT: Hov, det var det gamle cirkulære. Her er linket til det nye:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0 ... ?id=158802
Og så linket til de ændringer der er til cirkulæret:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0 ... ?id=164898

Altså: Første link er forældet.
De to link i denne EDIT er det gældende cirkulære: "Cirkulære om våben og ammunition mv.", samt: "Cirkulære om ændring af cirkulære om våben og ammunition mv."

Det er jo alt sammen formelt set korrekt.

Men det er ikke den fulde historie.

For der er yderligere "forvaltningen".

Det er den man møder som privatperson eller erhvervsvirksomhed.

Man møder politiet, kommunens embedsmand, postetaten, toldvæsenet eller hvad det nu er, og det er deres forvaltning af love, bekendtgørelser, cirkulærer, vejledninger, styresignaler og røgsignaler fra Slotsholmen man i første omgang må indordne sig under og forholde sig til.

Hvad der så konkret står i loven, bekendtgørelsen og cirkulæret, kan man lægge på bordet foran embedsmanden og bruge i sin forhandling. Man kan f.eks. gøre opmærksom på hvis man mener embedsmandens forvaltning strider mod noget af det fremlagte.

Men det er embedsmanden der bestemmer her og nu, så kommer man ikke overrens med ham, må man rette ind efter hans forvaltnings skøn, indtil en evt. retssag eller klagesag ad åre kan omstøde hans afgørelse eller indtil en shitstorm man rejser i pressen kan omstøde det med øjeblikkelig virkning.

JoJo, sådan er det jo.
Vi har jo mennesker ansat, og ikke robotter.

[Tonnytot]

Nu har jeg været igennem Lov, Bekendtgørelse, Cirkulære.

Det ser - også for mig - ud til at f.eks. en knippel er lovlig at besidde og anvende i anerkendelsesværdigt øjemed.

Jeg kan f.eks. også konstatere at min lækre Kershaw foldekniv som kan fastlåses i udfoldet position er lovlig, så længe jeg besidder og anvender den anerkendelsesværdigt.
(Hvilket jeg da også altid har regnet med var tilfældet)

[Fast Fumble]

Det er jo alt sammen formelt set korrekt.
Men det er embedsmanden der bestemmer her og nu, så kommer man ikke overrens med ham, må man rette ind efter hans forvaltnings skøn, indtil en evt. retssag eller klagesag ad åre kan omstøde hans afgørelse eller indtil en shitstorm man rejser i pressen kan omstøde det med øjeblikkelig virkning.

Embedsmanden bestemmer her og nu, korrekt.
Tolker du loven anderledes end ham, så har vi klageinstanser og domstole, og de tager ikke altid SÅ lang tid.

Fx har vi et medlem herinde, som blev tiltalt for overtrædelse af våbenloven. I bekendtgørelsen stod der en tekst, som var i modstrid med våbenloven, og det var en fast praksis med bund i bekendtgørelsen han blev tiltalt for at have overtrådt. Jeg var vidne i den sag. Dommeren frikendte vores medlem, med den begrundelse at hverkan bekendtgørelse eller cirkulære kan ændre på bestemmelser i en lov.

Så læren må være: Hvis du er doven, så find dig i embedsmandens afgørelser.
Hvis det er vigtigt, så klag, eller tag en tur i retten.
Men sæt dig godt ind i lov/bekendtgørelse/cirkulære/vejledninger først.

[Refraktorius]

Og i tilfældet "slagvåben til jagt- og fiskebrug", så var det netop fordi, at sagen blev rejst "at det da er lidt tosset at man ikke må have et stykke slagtøj med der sikrer en hurtig og korrekt aflivning" at der kom en tilføjelse på med at det er ok til anerkendelsesværdige formål.

Jeg mener at huske, at det var lystfiskerne der lavede larm.



"Priest" er forøvrigt en sjov betegnelse. Den pæne version går på, at man bruger den til at hjælpe kræene over i den næste verden.
(Den mindre pæne, at navnet er afledt af faconen og at den altid er stiv)

[Langenge]

(Den mindre pæne, at navnet er afledt af faconen og at den altid er stiv)

det kender man jo også i forbindelse med navnene på nogle svampe

[EN1845]

Wee :)

Mit opslag på facebook er kommet helt her ind ;) :)