Opbevaringskrav til foreningsvåben i "Skafor rød" boksrum

[Finn Scheibye]

Under overskriften "HH mister sin våbentilladelse" i Small talk er der kommet en række udsagn om, hvad politiet forlanger i forbindelse med opbevaring af foreningsvåben i "Skafor rød" boksrum (egentlig EN 1143-1 grade 1, derfor "Skafor rød" i gåseøjne. jeg benytter herefter "Skafor rød" og "Skafor blå" i stedet for de korrekte EN 1143 henvisninger). Desværre afspejler de pågældende indlæg ikke, hvad der er gældende lov og ret, men alene opfattelsen hos de enkelte politifolk, som har godkendt opbevarings forholdene de pågældende steder.

Lad mig tage de forskellige udsagn i to bunker. Først et om, hvem det er der godkender opbevaringssteder hos skytteforeningerne:

... Da sammenlægningen til ACV/ACØ har givet noget støj omkring hvilke retningslinjer der skal gælde fremad rettet. ...

Det er ikke helt korrekt. ACV/ACØ godkender nye/væsentlige ændringer angående foreningernes opbevarings forhold, mens det fortsat er den enkelte politikreds, der varetager det løbende tilsyn med våbenopbevaringssteder hos foreningerne.

Dernæst spørgsmålet om, hvad politiet kan stille af krav i et "Skafor rød" rum:

... En lang historie kort: Sagen er pt. skudt til hjørne, efter at kravene er "slækket" til, at våben skal stå i stålskabe (ikke skafor blå skabe).

... I Kalundborg er de foreninger som bruger kommunes skydebane blevet tvunget til at købe separate skafor blå skabe til opbevaring i boksrummet.

... Jeg er medlem af en forening på Københavns Skyttecenter.
Her er våben hidtil blevet opbevaret i "Våbenhuset", som er en bunker i skafor rød, i aflåste stålskabe (et sammenrend af gamle pengeskabe osv..).
Men for nyligt er der ændrede krav fra Kbh. politi, så vi skal overholder "blå i rød".
Den forening jeg er medlem af, fremtidssikrede sig selv, og investerede i 3 (meget store), skabe i skafor rød.
Jeg behøver vel ikke fortælle at det kostede en god del af medlemmernes kontingent kroner.

Så nye skrappere krav er allerede en realitet i Kbh. ...

Det er korrekt, at politiet flere steder, bl.a. på Københavns Skyttecenter, som Froe skriver, er begyndt at forlange, at våben i et fælles "Skafor rød" rum skal opbevares i "Skafor blå" skabe.

Det er imidlertid ikke i overensstemmelse med den gældende lovgivning, som De Danske Skytteforeninger udgav en pjece om inden sammenlægningen med DGI. http://www.skytten.dk/Default.aspx?ID=1430 (Tryk på "Sådan opbevares våben og ammunition"). Heraf fremgår det af side 3, højre spalte lysende klart, at: "Hvis flere foreninger har fælles skydebane og opbevarer våben i samme lokale ... skal der være en klar afgrænsning af den enkelte forenings våben – eksempelvis ved at dele rummet op med en boks/skab, der kan låses. Der stilles ikke EN 1143-1 krav ("Skafor blå"/"Skafor rød" red.) til rumopdelingen." (Min fremhævelse).

Vi kan allerede se, at den forening, som GBBF83 henviser til og Kalundborg Skytteforening, som Evil-Honda henviser til, bliver mødt af forskellige krav.

Hvis en forening, der benytter samme våbenboks som andre foreninger, bliver stillet overfor et krav fra politiet om at opbevare foreningens våben i en "Skafor rød" boks i separate "Skafor blå" skabe, vil jeg derfor opfordre foreningen til at følge følgende fremgangsmåde:

0) Bevar roen

1) Bed den pågældende politimand/kvinde om at få et skriftligt påbud om den ændrede opbevaring.

Så bliver han/hun nemlig nødt til at forholde sig til, hvilken paragraf i våbenloven/våbenbekendtgørelsen påbuddet gives i henhold til. Samtidig skal påbuddet indeholde en klagevejledning, som fortæller, hvor du kan klage over det udstedte påbud.

2) Når du har modtaget det skriftlige påbud fra politiet, så tag kontakt til DGI's advokat Steen F. Andersen på steen.f.andersen@dgi.dk - det er ham, der har skrevet den ovennævnte pjece.

3) Skriv en klage - som I afstemmer med Steen F. Andersen - til den myndighed, der er henvist til i det påbud, I har modtaget.

Jeg ved med sikkerhed, at Froe's forening ikke har modtaget et skriftligt påbud om, at de skulle benytte "Skafor blå" skabe i KSC's "Skafor rød" boksrum, men blot har rettet sig efter en mundtlig henstilling fra Københavns Politis våbenkontor. Som Froe skriver, har det kostet foreningen og dermed medlemmerne buler af penge. Og hvis vi ikke står sammen, kommer det til at koste rigtig mange penge rundt omkring i landet.

Med venlig hilsen

Finn Scheibye
Formand for skydeudvalget i DGI Storkøbenhavn og
formand for Københavns Skyttecenter

[K_Nielsen]

Jeg ved med sikkerhed, at Froe's forening ikke har modtaget et skriftligt påbud om, at de skulle benytte "Skafor blå" skabe i KSC's "Skafor rød" boksrum, men blot har rettet sig efter en mundtlig henstilling fra Københavns Politis våbenkontor. Som Froe skriver, har det kostet foreningen og dermed medlemmerne buler af penge. Og hvis vi ikke står sammen, kommer det til at koste rigtig mange penge rundt omkring i landet.

Med venlig hilsen

Finn Scheibye
Formand for skydeudvalget i DGI Storkøbenhavn og
formand for Københavns Skyttecenter

Hvis tilfældet er at der er givet henstillinger som der ikke er hjemmel til i lovgivningen, må man kunne rette et erstatningskrav mod den forvaltningsmyndighed, der har påført foreningen udgiften?

[Mapzter]

Hvis en forening, der benytter samme våbenboks som andre foreninger, bliver stillet overfor et krav fra politiet om at opbevare foreningens våben i en "Skafor rød" boks i separate "Skafor blå" skabe, vil jeg derfor opfordre foreningen til at følge følgende fremgangsmåde:

0) Bevar roen
1) Bed den pågældende politimand/kvinde om at få et skriftligt påbud om den ændrede opbevaring. Så bliver han/hun nemlig nødt til at forholde sig til, hvilken paragraf påbuddet gives i henhold til. Samtidig skal påbuddet indeholde en klagevejledning, som fortæller, hvem du kan klage til over det udstedte påbud.

Hvad med "gummiparagraffen"?

Stk. 6. Politidirektøren kan under henvisning til sikkerhedsmæssige forhold, herunder bl.a. mængden af opbevarede våben, bygningsmæssige forhold, tilkørselsforhold og udrykningsafstand, stille yderligere krav til våbenopbevaringen.

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0 ... ?id=158805

[Finn Scheibye]

Hvis tilfældet er at der er givet henstillinger som der ikke er hjemmel til i lovgivningen, må man kunne rette et erstatningskrav mod den forvaltningsmyndighed, der har påført foreningen udgiften?

Hej.

Nu er der jo kun givet en mundtlig orientering om, hvad Københavns Politi havde tænkt sig at gøre, hvis ikke foreningen skiftede skabene ud. Det bliver derfor svært at føre bevis for, at der rent faktisk er tale om et påbud.

Med skyttehilsen

Finn Scheibye

[K_Nielsen]

Hvis tilfældet er at der er givet henstillinger som der ikke er hjemmel til i lovgivningen, må man kunne rette et erstatningskrav mod den forvaltningsmyndighed, der har påført foreningen udgiften?

Hej.

Nu er der jo kun givet en mundtlig orientering om, hvad Københavns Politi havde tænkt sig at gøre, hvis ikke foreningen skiftede skabene ud. Det bliver derfor svært at føre bevis for, at der rent faktisk er tale om et påbud.

Med skyttehilsen

Finn Scheibye

Ja, det kan jeg godt se.
Godt indspark, med selv at passe på med at "overstramme"

[Evil-Honda]

Da skytteforeningerne i Kalundborg blev pålagt at købe skafor blå skabe var der en fra DGI med til mødet med politiet og kommunen, og DGI mandens eneste bemærkning var hvorfor vi skød med 9mm på vores indendørs baner. . . . . . . .tak

[Lassescout]

Hvad med "gummiparagraffen"?

Bekendtgørelse om våben og ammunition mv. skrev:

Stk. 6. Politidirektøren kan under henvisning til sikkerhedsmæssige forhold, herunder bl.a. mængden af opbevarede våben, bygningsmæssige forhold, tilkørselsforhold og udrykningsafstand, stille yderligere krav til våbenopbevaringen.

Den er et ømt punkt. Den vil utvivlsomt blive brugt som begrundelse for de øgede krav. Spørgsmålet er så, om det er lovligt.

Jeg mener, at paragraffen lovligt kan bruges når en forening skiller sig væsentligt ud fra "almindelige" foreninger ved f.eks. at opbevare mange våben i et lokale langt ude i skoven, hvor udrykningsafstand betyder at politi eller vagtselskab vil være så længe om at komme til stedet, at der er en øget risiko for tyveri af våbnene. Det der tilsyneladende er ved at ske er, at politiet i mangel af skrappere lovgivning bruger paragraffen til at stramme reglerne for almindelige skytteforeninger, og det er magtfordrejning. Hvis opbevaringsreglerne generelt skal strammes er det en politisk opgave, ikke noget politiet bestemmer.

Men det vil være tungt at bevise at det er det politiet gør. De kan langt hen ad vejen påstå at kravene er fastsat ud fra en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde. Så det er absolut et punkt hvor det kan betale sig for skytteforeningerne at samarbejde centralt, det er ikke en opgave den enkelte formand kan løfte.

Jeg gad godt se noget statistik over, hvor mange skytteforeningsvåben der bliver stjålet, og hvor mange der bliver brugt til kriminalitet. Jeg tror antallet er helt ubetydeligt, så der er efter min mening ingen som helst saglig grund til skrappere opbevaringskrav. Det er for smed at rette bager.

[Finn Scheibye]

Hvad med "gummiparagraffen"?

Stk. 6. Politidirektøren kan under henvisning til sikkerhedsmæssige forhold, herunder bl.a. mængden af opbevarede våben, bygningsmæssige forhold, tilkørselsforhold og udrykningsafstand, stille yderligere krav til våbenopbevaringen.

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0 ... ?id=158805

Hej Mapzter, Good point.

Det er klart, at den lokale politimand med hjælp fra politidirektøren kan påkalde sig § 22, stk. 6 i våbenbekendtgørelsen.

Men i så tilfælde fremgår det (vel?) af det skriftlige påbud, hvilke "sikkerhedsmæssige forhold" der er tale om?

I så fald må foreningerne vurdere, om påbuddet er fornuftigt eller ej. Hvis påbuddet er fornuftigt, er der selvfølgelig ikke grund til at anke afgørelsen til en højere instans.

Det jeg ser som det store problem er, at den lokale politimand kan henvise til stk. 6 i almindelige vendinger. Nogen ville kalde det en trussel, men den slags metoder benytter politiet i Danmark sig jo ikke af??

Hvis foreningerne så uden videre retter ind til højre, kan vi jo aldrig få at vide sort på hvidt, hvad det er for forhold, der bevirker, at foreningerne skal bekoste "Skafor blå" i "Skafor rød".

Det er derfor, at jeg ovenfor anbefaler, at foreningerne beder den pågældende politimand/kvinde om at få et skriftligt påbud om den ændrede opbevaring.

Mvh

Finn Scheibye

[Kalthoff]

Det jeg ser som det store problem er, at den lokale politimand kan henvise til stk. 6 i almindelige vendinger. Nogen ville kalde det en trussel, men den slags metoder benytter politiet i Danmark sig jo ikke af??

Hvis foreningerne så uden videre retter ind til højre, kan vi jo aldrig få at vide sort på hvidt, hvad det er for forhold, der bevirker, at foreningerne skal bekoste "Skafor blå" i "Skafor rød".

Det er derfor, at jeg ovenfor anbefaler, at foreningerne beder den pågældende politimand/kvinde om at få et skriftligt påbud om den ændrede opbevaring.

Mvh

Finn Scheibye

Det kan være ret så skræmmende for en skytteforeningsformand eller enhver anden normal person at stå alene overfor politiet med deres vanemæssigt intimiderende adfærd og de u-udtalte muligheder for sigtelser, konfiskation af våben med deraf følgende aktivitetsstop i foreningen etc. der ligger i deres interesse for foreningen.

Jeg tror der skal mere end bare opmuntrende ord til. Der skal en udrykningsstyrke til som rykker ud og er sammen med den berørte skytteforeningsformand/bestyrelse både når politiet møder op og efterfølgende når der skal tages beslutninger om det videre forløb, udfærdiges skrivelser etc.

Det er hårdt at tage kampen med de danske myndigheder alene.

[Mausertossen]

Det kan være ret så skræmmende for en skytteforeningsformand eller enhver anden normal person at stå alene overfor politiet med deres vanemæssigt intimiderende adfærd og de u-udtalte muligheder for sigtelser, konfiskation af våben med deraf følgende aktivitetsstop i foreningen etc. der ligger i deres interesse for foreningen.

Du har ret i at det er skræmmende, men det er nu engang en formands opgave i en sådan situation at sige stop, jeg vil ikke trædes på uden grund. Da vi så anklager om tyveri af forsvarets ammunition, fordi politiet ikke vidste at den slags altså sælges ud fra forsvaret når det blevet gammelt eller beskadiget, faldt sagen jo til jorden med et brag da fakta kom på bordet.
Det er som om politiet i disse tider forsøger at udvide deres myndighedsområde med især de ting som de ved vi borgere har svært ved at gennemskue lovligheden af, se bare balladen med fartskrivere i veteranlastbiler som de også uden basis i lovgivning pludselig forlanger installeret.
Terrorlovgivningen har givet dem blod på tanden mht magt til at begrænse folks friheder, men i stedet for at bruge ressourcer på at efterforske, bruger de masser af tid på nytteløse og ubehagelige ransagninger hos skytteforeninger og vilkårlige (og sandsynligvis ulovlige) stramninger af kravene til våbenhandleres opbevaring. Hvis vi ikke sætter hælene i nu, bliver det bare meget værre.
Stol ikke på at Justitsministeriet har lyst til at gøre det bedre, de er gjort af det samme Filz. Jeg har fx en fornemmelse af at begrebet "New Public Management" har en hel del af skylden.
-S

[Mapzter]

Hej Finn!

Det er klart, at den lokale politimand med hjælp fra politidirektøren kan påkalde sig § 22, stk. 6 i våbenbekendtgørelsen.

Men i så tilfælde fremgår det (vel?) af det skriftlige påbud, hvilke "sikkerhedsmæssige forhold" der er tale om?

I så fald må foreningerne vurdere, om påbuddet er fornuftigt eller ej. Hvis påbuddet er fornuftigt, er der selvfølgelig ikke grund til at anke afgørelsen til en højere instans.

Det jeg ser som det store problem er, at den lokale politimand kan henvise til stk. 6 i almindelige vendinger. Nogen ville kalde det en trussel, men den slags metoder benytter politiet i Danmark sig jo ikke af??

Hvis foreningerne så uden videre retter ind til højre, kan vi jo aldrig få at vide sort på hvidt, hvad det er for forhold, der bevirker, at foreningerne skal bekoste "Skafor blå" i "Skafor rød".

Det er derfor, at jeg ovenfor anbefaler, at foreningerne beder den pågældende politimand/kvinde om at få et skriftligt påbud om den ændrede opbevaring.

Det er slet ikke fordi jeg er fortaler for bare at rette ind, men mere for at henvise til en hjemmel som politiet måske ville benytte. Og jeg er helt enig i, at det vil være en fordel at få afklaret hvilke konkrete sikkerhedsmæssige forhold politiet forholder sig til!

[T-REX]

Nu er det snart 15 år siden at jeg var i en skytteforening.

Men dengang havde vi "blå i blå" som blev godkendt, som svarende til Rød.

Der var selvfølgelig alarm, efter rigspolitiets anvisninger og godkendelse.

[Lassescout]

Hæ hæ. På amerikansk betyder "blue on blue" at man bliver beskudt af sine egne. Lad os ikke håbe, at det bliver normen her.