Kaliber til kronvildt / svin (elg)?

[308 W]

Så vidt jeg husker har Freddy Wulff skudt bøffel med 243 win, kugle placering er alt afgørende..

Jeg er stor fan af 308 win, men jeg har endnu ikke haft mulighed for at skyde noget større end vildsvin, men der leverede den også

[Uldsok]

Jeg synes det er et sindssygt interessant emne.
Så interessant at jeg næsten er villig til at give højre kugle for at være den der udfører testen

Fem forskellige kalibrere/kuglevægte, 223, 264, 308, 366, 416, masser af gele omkranset af udstyr der måler trykstigningen/chock effekt.
I første testrunde skulle der kun bruges solids for at undgå ekspansionsafvigelser.

Hvis der stadig er gele tilbage kunne man eksperimentere med forskellige kuglers ekspansion.

[308 W]

En hornady sst er god til at ekspandere

[C-X]

Så vidt jeg husker har Freddy Wulff skudt bøffel med 243 Win, kugle placering er alt afgørende..

Jeg er stor fan af 308 Win, men jeg har endnu ikke haft mulighed for at skyde noget større end vildsvin, men der leverede den også

Om Freddy fortæller en god historie, hvori han har skudt en bøffel med en .243 Win., ændrer ingenting!
Kalibret er ikke egnet til opgaven og man får heller ikke lov at gå på bøffeljagt ret mange steder, med sådan en. Ej heller den lidt større .308 Win.

Historien kunne lige så godt have handlet om en død jæger, der var blevet maltrakteret af en bøffel, men så var Freddy ikke fortælleren.

.308 Win. er et godt kaliber, men den er hverken en .300 Win. Mag. eller en 9,3x62.

Trådstarter har den fordel, at han med sit system, kan træne med .308 og så jage med f.eks. 9,3x62 - og på jagt er rekyl et mindre issue, end ved træning.

[Uldsok]

Freddy Wulff er det ham geniet der var i fjernsynet for et halvt års tid siden i en jagtudsendelse, hvor han bl.a. fortalte om kuglefang?

[C-X]

Freddy ved lidt om alt.

[Raptor357]

Freddy ved lidt om alt.

og ingenting
Det er nok ikke historier fra den mand man skal bruge til sin research, men gode historier det er han god til.
Der findes nogle skudstatistikker fra sverige der siger at .300 winmag er dårligere til at vælte en elg end 6,5x55. det er selvfølgelig en sandhed med modifikationer, for den er selvfølgeligt ikke dårligere men jægeren tror træerne vokser ind i himlen og tager mindre sikre skud. 9,3mm var i samme statistik bedre end både 6,5 og 300 win mag. så det var nok den jeg ville give mig i kast med hvis jeg havde spørgers platform.

[C-X]

Det skrev du
- jeg tænkte det kun.

Dem, jeg kender, der skyder med 9,3x62 beskriver rekylen som mere skubbende, end brisk, som man kender det fra magnumkalibre.
Skal egentlig have lusket mig til, at få prøvet en snart.

[Doole]

Jeg har lige købt mig en 8x68S der bliver dedikeret natriffel/griseriffel. Om det virker aner jeg ikke har ikke prøvet det endnu, Men jeg lod mig lokke af at det er tysk

[Dræberpigvinen]

.375 H&H Magnum.

[LapuaMagnum]

Hvis du vil have en pibe mere til din .308 ville jeg da købe en anden .308 med anden stigning længde og tykkelse

For at blive i Wulff termonologien, kan det også lade sig gøre at slå en elefant ihjel med en sabel, men det bliver etikken altså ikke mere rigtig af, jeg syntes han er en klovn

Hvis du bliver rigtig god til at skyde, også på løbende vildt kan den det meste som du nævner som bytte.

Jeg ville dog tage en genladetilladelse og købe noget mere eksotisk som kan klare alt fra rådyr til elefanter alt afhængig af hvor du skal jage henne i verden, der er vist nogle krav i Afrika om at den skal have en vis kaliber for at må nedlægge de fem store dyr.

mvh

[2duer]

Her er så en "penetrationstest, hvor en af Norges førende våbenskribenter, Abraham Grimstvedt, plæderer for 308w, selv indenfor homogene projektiler.
Han er tillige storvildtjæger, og har under tests konstateret kortere flugtafstand med 308w på afrikanske dyr til og med eland...
https://vapenhuset.no/promo/jeger-hund- ... nisjon.pdf

Det var godt nok en påstand. Jeg har skudt med .308 i Afrika og ledt en hel dag efter en gnu der skulle have ligget på stedet. Den gik en kilometer.
Det var eneste gang jeg skød med .308 Efterfølgende har jeg skudt med .300 Weatherby Mag. Med den har jeg skudt ca 50 stk plains game op til og med giraf. Alle faldet indenfor 10 m.
Jeg vil ikke anbefale at skyde en eland med .308

[Bobo]

Jeg har lige købt mig en 8x68S der bliver dedikeret natriffel/griseriffel. Om det virker aner jeg ikke har ikke prøvet det endnu, Men jeg lod mig lokke af at det er tysk

Ja den synes jeg også kunne være sjov, jeg vil meget gerne høre fra dig når du har mærket den. Jeg har ikke brug for den men....

[Doole]

Jeg har lige købt mig en 8x68S der bliver dedikeret natriffel/griseriffel. Om det virker aner jeg ikke har ikke prøvet det endnu, Men jeg lod mig lokke af at det er tysk

Ja den synes jeg også kunne være sjov, jeg vil meget gerne høre fra dig når du har mærket den. Jeg har ikke brug for den men....

Venter på tilladelsen, Men det er helt klar min forventning at den ryger med til Sverige første weekend i December. Skulle også gerne nå at få fundet en god ladning osv. inden. Så skal jeg nok vende tilbage med min oplevelser med den :)

[Uldsok]

Her er så en "penetrationstest, hvor en af Norges førende våbenskribenter, Abraham Grimstvedt, plæderer for 308w, selv indenfor homogene projektiler.
Han er tillige storvildtjæger, og har under tests konstateret kortere flugtafstand med 308w på afrikanske dyr til og med eland...
https://vapenhuset.no/promo/jeger-hund- ... nisjon.pdf

Jeg lavede fornylig en minitest af gennemtrængningsevne i ballistisk gele med luftvåben.

Jeg har egentlig planer om en større "afhandling" og test om emnet, men indtil da kan jeg fortælle om mine ganske uvidenskabelige observationer

Jeg fremstillede en geleklump og gennemskød den med 2 forskellige luftvåben i 4,5mm, et svagt våben og et meget svagt våben.
Jeg skød altså med 2 forskellige hastigheder og valgte 2 forskellige hagl, et tungt hagl og et let hagl, hvor ingen af dem ekspanderede.

Konklusionen på den lille test blev, at SD ikke kan stå alene:
1. Vægt giver gennemtrængningsevne
2. Hastighed giver gennemtrængningsevne

Hvad der giver mest gennemtrængningsevne, vægt eller hastighed var testen for lille til at svare på, men håber på at få tid og mulighed for at få det nærmere afklaret på et senere tidspunkt.

Jeg er overbevist om man sagtens man kan overføre denne lille observation med lufthagl til riflede krudtvåben og derfor vil en .300 WM, NM, WEA osv. trænge dybere ind og give større chockeffekt end .308W, hvis projektilerne vel at mærke ekspanderer i samme grad.

[FrederikF]

Uldsok, det er ikke rigtigt.
Tager du eksempelvis en helmantlet 500 grains kugle og afskyder i en 45-70 med en hastighed på 500 m/s
En tilsvarende kugle i 458 LOTT men med en udgangshastighed på 700 m/s, så vil den langsomme kugle gennemtrænge væsentlig flere centimeter væv og knogler (eller våde telefonbøger), men den vil også afsætte mindre energi i det den rammer. (Dette selvom projektilerne i begge tilfælde forudsættes ikke at deformere overhovedet.
Det er ren fysik. Svarer lidt til at klaske en flad hånd voldsomt hårdt ned i en balje vand vs at lade hånden falde slapt ned i vandet.
Mvh Frederik

[Uldsok]

Spændende og jeg burde måske ikke have konkluderet i det sidste afsnit i indlægget, men i testen, som jeg gentog 3-4 gange ved at omsmelte massen, trængte den hurtigere kugle dybere end den langsomme kugle de 3-4 gange jeg prøvede.

Slippes en billardkugle fra 1m højde ned i sne, trænger den et vist antal cm ned i sneen. Øger man højden til 2m stiger hastigheden på billardkuglen og den trænger dybere ned i sneen, men måske der er en øvre grænse for hastigheden i forhold til materiale densiteten, som projektilet møder, der medfører at merenergien i den hurtige kugle i stedet bliver spredt ud til siderne som chock effekt.

Umiddelbart er det lidt svært at forstå, men et meget spændende område og som nævnt er mit lille eksperiment heller ikke videnskabeligt

[FrederikF]

Det er heller ikke "sådan lige".
Skyder du i stål, så vil højere hastighed penetrere mere end lavere.
Skyder du i vand ser det anderledes ud (jeg forestiller mig intuitivt at det er et spørgsmål om hvor stor en "bølge af væv/vædske opbremsningen af projektilet flytter foran sig / med sig (her spiller projektilets udformning sikkert også ind - eller det gør den helt sikkert - en meget langsom og skarp pil, vil penetrere MEGET MERE væv end den energi (antal joule) den har med sig ville foreskrive i et konventionelt projektil. Væv indeholder MEGET vand, men også knogler, sener mm).
Det er et meget omdiskuteret emne, men "alle" kan lave test i vanddunke/våde telefonbøger. Jeg har tænkt mig (når tvillingerne er lidt mere end 5 måneder) at lave flere test - kopiere garretts forsøg (han er vældig biased btw). Intuitivt kan jeg konstatere at ved skud i vanddunke, så vil meget høj hastighed nærmest få dunk til at eksplodere - der vil altså blive optaget meget energi i projektilets omgivelser under nedbremsningen.
Men omvendt, hvis relativt langsomt var "bedst", så ville der formodentligt ikle være så mange safarikalibre, der sender projektiler ud med 2500 ft/s.

Garretts forsøg (men han lever så også af at sælge old style ammo).
http://www.garrettcartridges.com/penetration.html

[FrederikF]

Her er lidt data om emnet.
Jeg har ikke fået det gennemlæst grundigt endnu, men har nået konklusionen.
Nedenstående link - skal copy pastes ind i browser - ved ikke hvorfor jeg ikke får linket til at virke direkte herunder - måske nogen kan hjælpe?
http://www.beam.vt.edu/batra/pdf/pdfpap ... 2-151).pdf

[Dræberpigvinen]

Uldsok, det er ikke rigtigt.
Tager du eksempelvis en helmantlet 500 grains kugle og afskyder i en 45-70 med en hastighed på 500 m/s
En tilsvarende kugle i 458 LOTT men med en udgangshastighed på 700 m/s, så vil den langsomme kugle gennemtrænge væsentlig flere centimeter væv og knogler (eller våde telefonbøger), men den vil også afsætte mindre energi i det den rammer. (Dette selvom projektilerne i begge tilfælde forudsættes ikke at deformere overhovedet.
Det er ren fysik. Svarer lidt til at klaske en flad hånd voldsomt hårdt ned i en balje vand vs at lade hånden falde slapt ned i vandet.
Mvh Frederik

Frederik, den køber jeg på ingen måder..

[LapuaMagnum]

hmmm,

2 Identiske projektiler hvor den ene flyver med 500 m/s og den anden med 800 m/s, så mener du virkelig at den langsomme går dybere end den hurtige, hvis vi forudsætter at begge kugler ikke deformere overhovedet?

Hvis massen der skydes i er ens og alt ellers er ens udover hastigheden kommer den hurtige dybere grundet der er mere energi i den og dermed kan flytte mere end den langsomme kugle.

Problemet ligger i at det ikke kan lade sig gøre at afskyde 2 projektiler med de hastigheder uden at de deformere, og dermed giver forskellig joule indefor et forskelligt tidsrum og afstand.

mvh

[FrederikF]

Hmm, jeg er ikke skråsikker - og ved at Garrett er biased.
jeg er ret sikker på (de forsøg jeg selv har lavet i våde telefonbøger indikerer det, men antal og forhold kan ikke kaldes tæt på videnskabeligt), at der ved anslag i vædske ved en høj hastighed sker en voldsom opbremsning, som (hvis projektilet holder) vil flytte/bevæge vædsken i et væsentligt større område hvis farten er høj end hvis den er lav (taber jeg et projektil i havet, så penetrerer den helt til bunden uden at flytte ret meget omkring sig.
Når det er sagt så medgiver jeg at i mine forsøg, sker der en vis (omend mindre) deformation med de hurtige ladninger - dette vil selvfølgelig virke begrænsende på gennemtrængningen.
Udformningen af projektilets form har helt sikkert også betydning (ballisticstudies har et par meget interessante artikler / undersøgelser herom).

[Uldsok]

Med et flaske rødvin på bordet og et par bananfluer i glasset , har jeg lige læst lidt på de 2 links og den første artikel fra Garret er vel blot en udokumenteret påstand og intet andet.

Den anden artikel (http://www.beam.vt), virker derimod gennemtænkt og dokumenteret og medmindre der er noget jeg overser, stemmer resultaterne da meget godt overens med det jeg oplevede med lufthaglene, altså øget hastighed giver alt andet lige større gennemtrængningsevne og dermed større chance for gennemskud, der i tabellen desværre kun opgives til ja eller nej og ikke i oplyst gennemtrængningsdybde i cm.

Udklip.PNG (31.86 KiB) Vist 7244 gange

Chockeffekten er også væsentligt større ved den højere hastighed kan man aflæse både af tabellen, diagrammerne og i teksten.

Udklip2.PNG (31.81 KiB) Vist 7244 gange

Denne figur viser chockeffekten ved et 4,8mm projektil der flyver med 728m/s og lige nøjagtig ikke giver gennemskud.

Udklip3.PNG (90.21 KiB) Vist 7244 gange

Denne figur viser chockeffekten ved et 4,8mm projektil der flyver med 947m/s, hvor der både er gennemskud og tydeligvis en større chockeffekt i forhold til den langsommere kugle.

Udklip4.PNG (92.31 KiB) Vist 7244 gange

Jeg har umiddelbart mest fidus til skydning i ballistisk gele, fremfor skydning i vand og våde aviser, så det vil jeg fortsætte med og faktisk har jeg overvejet (når jeg en gang for taget mig sammen til at kigge på det igen), at afslutte testen ved at bruge fersk kød (ikke bacon :shame: ), men fx ribbensteg eller lignende for at gøre det endnu mere realistisk.

Jeg bemærkede i øvrigt denne oplysning i teksten:

It was noticed that the impacting spheres underwent very little deformations during the penetration process

Der var altså tale om at projektilerne ekspanderede og selvom ekspansionen ikke var noget særligt, må den have været størst på det projektil der fløj hurtigst!

[FrederikF]

Lige lidt mere om penetration tunge ikkeekspanderende kugler i .458.
Mente jeg havde læst noget hos Ballistic Studies (somjeg har enorm respelt for - ikke mange steder, hvor der testes på levende dyr)
(http://www.ballisticstudies.com/Knowled ... nment.html)
"On heavy dangerous game, the .45-70 has both its strengths and weaknesses. Even at its highest velocity, the .45-70 does not produce the wide wounding, fast bleeding and shock of such powerhouses as the .416 Rigby, .458 Lott and .460 Weatherby, all of which provide a margin of both safety and error. Yet, of its strengths, the .45-70 produces far superior penetration to the magnums when using non expanding bullets due to the lower velocity creating less resistance on impact."