Lyddæmper....

[Carsten Bo]

Jeg kan forstå på sagsakterne i sagen med Deres J.Nr. Y (afslaget til Jæger J), at det bekymrer politiet, at de ikke kan kontrollere om våbnet bruges til kriminalitet. I den forbindelse har jeg et ganske gratis, og meget arbejdsbesparende hint: Det er ikke os med jagttegn, riffelprøve og våbentilladelse der skyder på rockere og indvandrere. Så politiet kan med fordele kontrollere ulovlige våben hos den del af befolkningen der ikke har jagttegn, riffelprøve og våbentilladelse.

:;_()

[Topcat]

Det er som jeg ser det, en rimelig ulige kamp vi kæmper her.

Det er det i dén grad. Som jeg ser det, er vores eneste håb at nå igennem til en instans der ikke er underlagt Rigspolitiet/JM, og det er Folketingets Ombudsmand.

[Mausertossen]

Jeg er en af dem der ser frem med meget spænding til en afgørelse i våbenlovsregi generelt af den ombudsmand vi har lige nu.
Husk på, han kan altid vælge at sylte sagen permanent så at sige. De efterhånden mange sære fortolkninger af våbenlov mv som politiet har gjort burde være grund nok til at han af sig selv irettesætter især rigspolitiet, men se om det sker...?
Søren

[Lassescout]

Så kom det forventede svar fra Rigspolitiet. De fastholder afslaget fra Fyns Politi. RP er da heldigvis holdt op med at medtage det latterlige vrøvleargumet om, at lyddæmperen ikke kan indføres i våbenpasset, så den har vi da forhåbentlig fået aflivet.

De skriver at de ikke finder at jagt i udlandet udgør et særligt tilfælde. De skriver også, at de kun har afgjort to sager siden de blev klageinstans, så der er ikke fastlagt praksis. Her glemmer de, at Justitsministeren har fastlagt praksis for dem allerede før de overtog området, så her er jeg uenig. De lægger også vægt på at min lyddæmper kan monteres på andre våben, da den kan skrues af og på.

Endelig lægger RP vægt på, at våbenlovgivningens kontrolordning (hvad er det?) løbende er blevet skærpet gennem de seneste år, så RP mener, at politiet bør udvise tilbageholdenhed med at give den slags tilladelser, idet dæmperen kan bruges til kriminalitet.

Jeg er enig med RP i, at våbenloven er blevet strammet, f.eks hvad angår knive og ulovlige våben, men den er jo ikke blevet strammet på dette område, ligesom der mig bekendt ikke er nogen eksempler på, at lyddæmpere er blevet brugt til kriminalitet.

Alt i alt er der altså stadig efter min mening tale om, at politiet har overtaget den lovgivende magt med disse afslag, så det bliver hovedindholdet i min henvendelse til Folketingets Ombusmand om sagen.

Er der nogen der ved, om ombudsmanden også forholder sig til hvorvidt Regeringen har gennemført EU lovgivning? Her tænker jeg på, om jeg skal medtage EU miljødirektivets krav om støjdæmpning ved kilden i min henvendelse? Er der forresten nogen der kan linke til det direktiv så jeg i givet fald kan benævne det korrekt og henvise til den rigtige artikel?

[Topcat]

Endelig lægger RP vægt på, at våbenlovgivningens kontrolordning (hvad er det?) løbende er blevet skærpet gennem de seneste år, så RP mener, at politiet bør udvise tilbageholdenhed med at give den slags tilladelser, idet dæmperen kan bruges til kriminalitet.

Det var dog et vagt argument, glemmer RP mon hvad for en tingest lyddæmperen bliver skruet på? Hvis de er bange for at du bruger lyddæmperen til kriminalitet, burde de nok være mere bange for din riffel ;-)

[Lycon]

De lægger også vægt på at min lyddæmper kan monteres på andre våben, da den kan skrues af og på.

Loven er formuleret således at forbuddet kun omfatter lyddæmpere beregnet for montage på skydevåben, man kan altså med rette argumentere for at lyddæmpere der er en integreret del af våbnet ikke er omfattet af våbenloven.

Der er derfor ikke nogen grund til at lægge særlig vægt på at dæmperen kan skrues af og på, for det er jo det hele forbuddet handler om.

[Leadbyte]

Kommer lige til at tænke (ved godt, det er farligt, og for mig kan det nærmest sammenlignes med at begi sig ud på nürnbergringen i en 2CV)

men står der noget sted i våbenloven *hvad* en lyddæmper er?

Leadbyte.

[I56]

Da loven kun omfatter "lyddæmpere beregnet til montage på våben", og der ikke foreligger noget forbud mod våben, der fra producentens side er forsynet med en integreret dæmper, burde problemet kunne løses, ved at du får tilladelse til en riffel med integreret lyddæmper.

Desuden er det noget søgt, når RP påstår at lyddæmpere kan anvendes til kriminalitet. Hvordan lyder truslen: "Giv mig pengene eller jeg dæmper!" Det lyder lidt som dele af det engelske hjemmeværn, der i begyndelsen af WWII blev udstyret med spader p.g.a. mangel på våben og fik ordre til at sige: "Stop eller jeg graver!".

[Topcat]

Er der nogen der personligt har erfaring med tilladelser til rifler med integrerede lyddæmpere?

[I56]

Det med den integrerede dæmper, har vist ikke været forsøgt, men det bør nok prøves med en riffel, der ikke har et alt for "militært udseende". Går der én igennem, har vi fået fastlagt en ny praksis.

Det kunne egentlig også være interessant at få lidt statistik om i hvilket omfang kriminelle har anvendt lyddæmpede våben i Danmark. Efter hvad jeg ved, har lyddæmpede våben kun været anvendt af modstandsbevægelsens likvideringshold. Jeg vil finde det betænkeligt, hvis det er dem, politiet betegner som kriminelle.

[Lassescout]

Jeg kender til en der har en tilladelse til en vekselpibe med integreret dæmper. Han har fået at vide, at hvis han søgte tilladelse til den i dag, ville han få afslag.

Praksis??? Hvad er det ???Lige for øjeblikket er status den, at politiet blæser højt og flot på praksis, de gør hvad der passer dem, og får Rigspolitiets opbakning til det hver gang. Det er den gimmick med, at " våbenlovgivningens kontrolordning løbende er blevet skærpet" der tilsyneladende får dem til at tro, at de har carte blanche til hvad som helst.

Derfor er der kun Folketingets Ombudsmand, der som vagthund over regeringens administration og forvaltning kan gøre noget ved det.

...så Rigspolitiets afgørelser er ikke så spændende for øjeblikket, de kommer helt som forventet. Det bliver først for alvor spændende når ombudsmanden tager fat i det.

[Dr.Strangelove]

Har krisen også ramt denne tråd, eller er der nyt som bare ikke er blevet føjet til?

Jeg har en formodning om at der er mange der følger med i spænding...

[HePe]

Har krisen også ramt denne tråd, eller er der nyt som bare ikke er blevet føjet til?

Jeg har en formodning om at der er mange der følger med i spænding...

Hvis jeg må svare, så har jeg kendskab til en klagesag, som er sendt til Folketingets ombudsmand, og en anden sag som p.t. ligger i støbeskeen med henblik på det samme.

Venlig hilsen
HePe

[Lassescout]

Der sker da mange ting i sagen, men der er jo ikke meget nyt at tilføje før der kommer nogle svar fra myndighederne. For nu at opdatere med seneste nyt, så har jeg i går tilskrevet Justitsministeren og Miljøministeren ca sådan ( har bare lige sløret min identitet i dette, det er jo et offentligt forum).

Justitsministeren den 6. marts 2009.
Slotsholmsgade 10
1216 København K




Vedrørende modstridende lovgivning som forbyder anvendelse af sikkerhedsudstyr, der efter anden lovgivning er lovpligtig

Ifølge § 3 i arbejdstilsynets bekendtgørelse nr. 63 af 6. februar 2006 skal arbejde planlægges, tilrettelægges og udføres sådan, at støj dæmpes ved kilden eller sænkes til det lavest mulige niveau.

Efter § 1 stk. 1 i samme bekendtgørelse, gælder bekendtgørelsen arbejde der udføres for en arbejdsgiver. Efter § 1 stk. 2 gælder § 3 også arbejde der ikke udføres for en arbejdsgiver. Disse bestemmelser gennemfører dele af Rådets direktiv 2003/10 /EF af 6. februar 2003, bl.a. artikel 5 om støjdæmpning ved kilden. Efter artikel 6 i samme direktiv skal støjdæmpning ved kilden foretrækkes frem for anlæggelse af høreværn.

Dette EU direktiv har medført, at det f.eks. i Storbritannien (UK) er påbudt, at arbejdsgivere som har skytter ansat skal tilbyde skytterne lyddæmpere til deres jagtvåben. Det har også medført, at UK, Sverige, Finland (og Norge) har tilladt lyddæmpere til jagt- og konkurrencevåben generelt, så støjen kan dæmpes ved kilden i stedet for den ringere løsning: at der anlægges høreværn. I mange andre EU lande har lyddæmpere aldrig været forbudt. Derfor har der aldrig været paradokser mellem disse landes våbenlovgivning og EU- arbejdsmiljølovgivningen.

Efter Miljøministeriets jagtlovgivning er jagt med lyddæmper forbudt ( §1 stk. 6 i bek. Nr. 1010 af 9. august 2007). Efter § 7 i Justitsministeriets våbencirkulære (Cirkulære nr. 8 af 26. januar 2000 ) kan der kun gives tilladelse til lyddæmper i særlige tilfælde.

Da forbuddet mod lyddæmpere i Danmark er en dansk særregel, hvorimod påbudet om støjdæmpning ved kilden er en følge af EU-regler, mener jeg de danske særregler må vige. Jeg mener, at det allerede følger af arbejdstilsynets bekendtgørelse, at godser, statsskovdistrikter m.m som har jagtvæsen ansat, skal tilbyde støjdæmpning af skydevåben til de ansatte skytter. Jeg mener også det følger af § 1 stk. 2 i samme bekendtgørelse, at jægere og skytter der ikke er i et ansættelsesforhold skal have denne mulighed. Jeg mener derfor det danske forbud mod jagt med lyddæmpere bør ophæves.

Forbuddet mod lyddæmpere er kun fastsat ved bekendtgørelse og cirkulære, så sagen kan nemt løses administrativt indenfor Justitsministerens og Miljøministerens beføjelser.




Præcedens
Sagen har mindst et fortilfælde; I midten af 90´erne bestemte jagtlovgivningen, at en skydeplatform ( hochsitz) højst måtte have sider på 85 cm over gulvniveau. Man ville undgå de grimme varmestuer på pæle som kendes fra udlandet. Imidlertid bestemte arbejdsmiljøloven, at ansatte som skulle arbejde på stilladser eller platforme skulle beskyttes af et rækværk på mindst en meters højde. Da opmærksomme jægere påpegede denne modsætning blev jagtlovgivningen ændret så den ikke var i strid med arbejdsmiljølovgivningen.

Vedrørende politiets bekymringer
Politiet har det seneste år, på eget initiativ, stoppet for tilladelser til lyddæmpere, selv til jagt i udlandet, hvor de er fuldt lovlige. Det skyldes angiveligt en frygt for, at lyddæmpede våben vil blive brugt til kriminalitet. En lyddæmper kan imidlertid kun dæmpe den lydkomponent der hidrører fra krudtgassernes ekspansion, ikke den del af lyden der opstår som følge af projektilets overlydshastighed. Det er krudtgassernes ekspansion der er mest skadelig for skyttens hørelse, hvorimod det er det skarpe knald fra projektilets gennembrud af lydmuren der kan høres på længst afstand. Et skud afgivet med lyddæmper vil derfor på afstand genkendes som et skud, selvom det dog totalt udgør en mindre støjforurening. Yderligere virker lyddæmperen kun i kraft af sit volumen. Et våben med lyddæmper vil derfor altid være større, længere og tungere end et udæmpet våben. Derfor bliver det dæmpede våben sværere at skjule og transportere, og der har da mig bekendt heller aldrig været anvendt dæmpede våben ved de kriminelle skudepisoder Danmark har oplevet, og for tiden oplever.

Udover at dæmpe støjen, fungerer lyddæmperen også som en meget effektiv rekylbremse. En lyddæmpet jagtriffel i kaliber 30-06 vil føles som en salonriffel at affyre. Derfor vil skytten kunne afgive et mere præcist og velovervejet skud til gavn for dyrevelfærden, idet rekylskræk er en velkendt årsag til dårlig skydning. Det lyddæmpede skud vil også genere omgivelserne mindre, og nedbringe risikoen for høreskader hos skytten væsentligt. Der er derfor både miljømæssige, dyrevelfærdsmæssige og sundhedsmæssige fordele ved at bruge lyddæmpede skydevåben.

Jeg har i forbindelse med en konkret klagesag indbragt dette forhold for Folketingets Ombudsmand. Jeg forventer, at han vil give Regeringen meddelelse om dette misforhold i lovgivningen jf. Ombudsmandslovens § 12. Hvis Regeringen ikke vil ophæve forbuddet mod lyddæmpere, vil jeg gerne ved svar på dette brev have oplyst, til hvilken EU institution jeg kan indbringe det forhold, at Regeringen forbyder sikkerhedsudstyr som kræves efter EU- lovgivningen.

Med venlig hilsen



LasseScout


Enslydende breve fremsendt til Justitsministeren og Miljøministeren.

[Refraktorius]

(de vil hade dig for den! <=> )

[Albani]

Det er sku iorden :D
Glæder mig til at høre svaret på den lille skrivelse :)

Mvh
Martin

[Lycon]

Ja super skrivelse og RT gruppen følger snart op med et tilsvarende.

[Lassescout]

Jeg har i dag fået brev fra skov- og naturstyrelsen i sagen om forbud mod lyddæmpere. Det ser ud til, at man er ved at lave en temmelig smart løsning på problemet. S&N har sendt et udkast til ny bekendtgørelse om skydevåben og ammunition der må anvendes til jagt i høring. Udkastet kan ses på dette link som bilag 2009-01-09: http://www.skovognatur.dk/Jagt/Vildtraa ... ngsraadet/

Formuleringen bliver ifølge udkastet sådan:

Stk.6 . Skydevåben der anvendes til jagt og regulering må ikke være forsynet med lyddæmper.

Stk. 7. Forbuddet i stk.6 mod anvendelse af lyddæmper til jagt og regulering omfatter ikke rekyldæmper. Ved rekyldæmper forstås et instrument, der dæmper rekyl og reducerer lyd til et niveau på eller over xxdb.

Det spændende er selvfølgelig i første omgang hvilken værdi der bliver valgt på xx´s plads. Mon ikke der bliver valgt en værdi som ikke anses for skadelig for hørelsen, så man overholder EU reglerne om at reducere støj ved kilden.

Da de fleste lyddæmpere der er på markedet nu, dæmper lyden til lige omkring det skadelig niveau, betyder det, at de instrumenter vi gerne vil skrue på piben slet ikke er lyddæmpere, men rekyldæmpere. At det så forbliver forbudt at have ”James Bond dæmpere” kan jeg sagtens leve med, det er slet ikke relevant for en jagtriffel.

...og politiet og politikerne kan fastholde at lyddæmpere skam er forbudte, så ingen taber ansigt ved denne løsning. Det er næsten Salomonisk.

[Bissen]

Jeg har i dag fået brev fra skov- og naturstyrelsen i sagen om forbud mod lyddæmpere. Det ser ud til, at man er ved at lave en temmelig smart løsning på problemet. S&N har sendt et udkast til ny bekendtgørelse om skydevåben og ammunition der må anvendes til jagt i høring. Udkastet kan ses på dette link som bilag 2009-01-09: http://www.skovognatur.dk/Jagt/Vildtraa ... ngsraadet/

Formuleringen bliver ifølge udkastet sådan:

Stk.6 . Skydevåben der anvendes til jagt og regulering må ikke være forsynet med lyddæmper.

Stk. 7. Forbuddet i stk.6 mod anvendelse af lyddæmper til jagt og regulering omfatter ikke rekyldæmper. Ved rekyldæmper forstås et instrument, der dæmper rekyl og reducerer lyd til et niveau på eller over xxdb.

Det spændende er selvfølgelig i første omgang hvilken værdi der bliver valgt på xx´s plads. Mon ikke der bliver valgt en værdi som ikke anses for skadelig for hørelsen, så man overholder EU reglerne om at reducere støj ved kilden.

Da de fleste lyddæmpere der er på markedet nu, dæmper lyden til lige omkring det skadelig niveau, betyder det, at de instrumenter vi gerne vil skrue på piben slet ikke er lyddæmpere, men rekyldæmpere. At det så forbliver forbudt at have ”James Bond dæmpere” kan jeg sagtens leve med, det er slet ikke relevant for en jagtriffel.

...og politiet og politikerne kan fastholde at lyddæmpere skam er forbudte, så ingen taber ansigt ved denne løsning. Det er næsten Salomonisk.

Det var da en god nyhed.. Det håber jeg lykkes..

[NTS]

Som sædvanlig når der sker noget med våbenloven, er der tale om en bøjelig halvkvædet løsning

Har de også tænkt sig at specificere hvilken ammunition DB-målingerne skal foretages med? Med de fleste rifler monteret med 'rekyldæmper'/lyddæmper, vil man kunne finde en subsonisk ladning, som kommer under en given DB-grænse ...

Jeg har i dag fået brev fra skov- og naturstyrelsen i sagen om forbud mod lyddæmpere. Det ser ud til, at man er ved at lave en temmelig smart løsning på problemet. S&N har sendt et udkast til ny bekendtgørelse om skydevåben og ammunition der må anvendes til jagt i høring. Udkastet kan ses på dette link som bilag 2009-01-09: http://www.skovognatur.dk/Jagt/Vildtraa ... ngsraadet/

Formuleringen bliver ifølge udkastet sådan:

Stk.6 . Skydevåben der anvendes til jagt og regulering må ikke være forsynet med lyddæmper.

Stk. 7. Forbuddet i stk.6 mod anvendelse af lyddæmper til jagt og regulering omfatter ikke rekyldæmper. Ved rekyldæmper forstås et instrument, der dæmper rekyl og reducerer lyd til et niveau på eller over xxdb.

Det spændende er selvfølgelig i første omgang hvilken værdi der bliver valgt på xx´s plads. Mon ikke der bliver valgt en værdi som ikke anses for skadelig for hørelsen, så man overholder EU reglerne om at reducere støj ved kilden.

Da de fleste lyddæmpere der er på markedet nu, dæmper lyden til lige omkring det skadelig niveau, betyder det, at de instrumenter vi gerne vil skrue på piben slet ikke er lyddæmpere, men rekyldæmpere. At det så forbliver forbudt at have ”James Bond dæmpere” kan jeg sagtens leve med, det er slet ikke relevant for en jagtriffel.

...og politiet og politikerne kan fastholde at lyddæmpere skam er forbudte, så ingen taber ansigt ved denne løsning. Det er næsten Salomonisk.

[Topcat]

Som sædvanlig når der sker noget med våbenloven, er der tale om en bøjelig halvkvædet løsning

Enig! Det er da helt afgjort et skridt i den rigtige retning, men at at kalde en spade for en skovl og indføre regler der i praksis nærmest vil være umulige at håndhæve/overholde er langt fra optimalt.

[Lassescout]

Det er jo netop det smukke ved forslaget.

Hvis du bruger subsonisk ammunition gør du noget ulovligt. Eller du skal i så fald have politiets tilladelse til dæmperen. Men hvis du bruger almindelig standardammunition, er det ikke en lyddæmper, men bare en støjreducerende rekyldæmper nøjagtig som i virkeligheden.

Det er da smukt lovarbejde.

[Refraktorius]

...og så kan man altid vælge to mulige tilgange til sådan en lovændring:

- "Glasset er halvt tomt" (Det er slet ikke nok! Vi vil have mere!)

- "Glasset er halvt fuldt" (Det er en ændring i den rigtige retning, og når først døren er åben på klem i stedet for at være låst, er det meget nemmere at justere lidt mere senere)

Så jeg er såmænd ganske fornøjet over initiativet (men der er ikke vedtaget noget endnu)

[HePe]

Da de fleste lyddæmpere der er på markedet nu, dæmper lyden til lige omkring det skadelig niveau, betyder det, at de instrumenter vi gerne vil skrue på piben slet ikke er lyddæmpere, men rekyldæmpere. At det så forbliver forbudt at have ”James Bond dæmpere” kan jeg sagtens leve med, det er slet ikke relevant for en jagtriffel.

...og politiet og politikerne kan fastholde at lyddæmpere skam er forbudte, så ingen taber ansigt ved denne løsning. Det er næsten Salomonisk.

Enig - umiddelbart ser det ud som en rigtig fin løsning. Spørgsmålet er, om ændringsforslaget er formuleret på en sådan måde, at det ikke (også) kræver en ændring af våbenlovgivningens bestemmelser om lyddæmpere konstrueret til skydevåben. Det bliver spændende at følge.

Og tak for informationen Lassescout <**>|

[Lycon]

Det er jo netop det smukke ved forslaget.

Hvis du bruger subsonisk ammunition gør du noget ulovligt. Eller du skal i så fald have politiets tilladelse til dæmperen. Men hvis du bruger almindelig standardammunition, er det ikke en lyddæmper, men bare en støjreducerende rekyldæmper nøjagtig som i virkeligheden.

Det er da smukt lovarbejde.

Nej det er halvgjort og ugennemtænkt, der vil være massere af grænsetilfælde. Desuden vil en lyddæmper til .22lr være forbudt, dette gælder også for en række haglpatroner da ammunitionen er under lydens og hvad med luftvåbene?

Som jeg ser det er det kun jægere der tilgodeses ved det forslag og ikke skytter som helhed.

Hvorfor ikke bare legalisere lyddæmpere, hvorfor skal vi have alle de forbud og restriktioner?