Pistol til forskellige discipliner

[Mapzter]

DSF's regler og vedtægter kan næppe siges at være fulgt, hvis skaden sker under en skydeaktivitet under DDS - der gælder jo kun DDS' regler og vedtægter.

Beklager - jeg udtrykte mig ikke klart nok. Mit spørgsmål gik på hvis man anvendte et våben, registreret i en "DDS" forening til en DSF aktivitet (og var medlem af en anden forening, som var med i DSF).

[Acer surculus]

Beklager - jeg udtrykte mig ikke klart nok. Mit spørgsmål gik på hvis man anvendte et våben, registreret i en "DDS" forening til en DSF aktivitet (og var medlem af en anden forening, som var med i DSF).

Umiddelbart siger beskrivelsen af DSF Forsikring på DSF's hjemmeside ikke noget om våbnets registreringsforhold; men igen må det afhænge af forsikringspolicens ordlyd.

[Fast Fumble]

Beklager - jeg udtrykte mig ikke klart nok. Mit spørgsmål gik på hvis man anvendte et våben, registreret i en "DDS" forening til en DSF aktivitet (og var medlem af en anden forening, som var med i DSF).

Umiddelbart siger beskrivelsen af DSF Forsikring på DSF's hjemmeside ikke noget om våbnets registreringsforhold; men igen må det afhænge af forsikringspolicens ordlyd.

Jeg har taget sagen op med SKV i Vingsted, så jeg regner med at kunne sige noget klogt snarest.
I'll be back...

[BMadsen]

så jeg regner med at kunne sige noget klogt snarest.

Det er vi mange der har ventet længe på :eek:

[Fast Fumble]

Årh, forsatandaosse!

[Fast Fumble]

Efter en længere snak med Alice Bjerregaard kan jeg oplyse at:

Det, der bestemmer om et våben må anvendes til en given disciplin, er IKKE om skytten er medlem af en skytteforening der igen er medlem af et forbund som har disciplinen på programmet. Det er om våbnet er SKV REGISTRERET gennem en skytteforening der er medlem af et forbund som har disciplinen på programmet.

Dette er AB overbevist om, og hun har lovet at sende mig henvisning til lovgrundlaget, for det er et lovbaseret krav, ikke et forsikringsspørgsmål.

Jeg prøver lige at belyse konsekvenserne lidt:

Eksempel:
Hvis en gut - vi kan jo kalde ham Lars - har våbenpåtegning på sine pistoler i en skytteforening der er medlem af DDS, men IKKE af DSU, så må han IKKE bruge disse våben til fx IPSC, Tjenestepistol, 15m grovpistol. Han må IKKE skyde på sin forenings 15m bane med sine grovvåben.

Hvis han så melder sig ind i en forening der er medlem af både DDS og DSU for at kunne skyde disse programmer, så ændrer det ikke en pind! Han må stadig ikke skyde de nævnte discipliner med sine grovvåben.

For at opnå lovlig adgang til disciplinerne, SKAL han have registreret de våben der skal bruges til DSU disciplinerne gennem sin DSU forening.

[Fast Fumble]

En yderligere krølle på alt dette, er banegodkendelsen:
En 15 meter bane, i en forening som kun er medlem hos DDS, må ikke bruges til skydning med grovvåben og man må heller ikke stille en skive op på ti meter og træne med sin luftpistol, da disse dicipliner ikke er beskrevet i skyttebogen og derfor heller ikke er dækket af DDS's forsikring.

Da AB oplyser at det IKKE har baggrund i forsikringsspørgsmål, men i lov/bekendtgørelse, så har det egentlig ikke noget med banegodkendelsen at gøre:
Skytter der har SKV på deres våben gennem foreninger der kun er medlem af DDS, må IKKE træne med grovvåben på 15m bane, IKKE træne med luftpistol på 10 bane, IKKE træne Tjenestepistol - og naturligvis ikke deltage i stævner på disse discipliner.

[Mapzter]

Det er da sørme interessant. Lad mig komme med et andet eksempel, sådan som jeg forstår den udlægning.

Vi har skytten Albert. Albert er medlem af to skytteforeninger. Den ene er kun medlem hos DDS, den anden er kun medlem hos DSF. Albert vil med sin trofaste Walther GSP gerne skyde både 15m programmerne i sin DDS forening, og Steel Challenge i sin DSF forening. Men det kan Albert så ikke? Hvis den krakilske fortolkning står til troende, så ville Albert være nødt til at købe to pistoler, en til at skyde med under hvert forbund?

Hvis Albert derimod er medlem af tre foreninger, de to førnævnte samt en der både er medlem hos DDS og DSF, så kan Albert ved at lade sin Walther GSP registrere i forening nr. 3 uden problemer anvende den til skydning i alle tre foreninger?

Det er da noget af det mere tåbelige jeg har hørt.

(denne del af tråden burde næsten splittes ud for sig selv).

[japh]

For at opnå lovlig adgang til disciplinerne, SKAL han have registreret de våben der skal bruges til DSU disciplinerne gennem sin DSU forening.

Og det er underordnet om det er SKV i Vingsted eller Brøndby der har behandlet ansøgningen?

[Fast Fumble]

For at opnå lovlig adgang til disciplinerne, SKAL han have registreret de våben der skal bruges til DSU disciplinerne gennem sin DSU forening.

Og det er underordnet om det er SKV i Vingsted eller Brøndby der har behandlet ansøgningen?

Ja, det er min opfattelse efter en samtale med AB. Vingsted kan godt behandle en SKV ansøgning fra en klub der er medlem af begge hovedforbund (DDS og DSU), forudsat våbnet er lovligt til DDS discipliner. Herefter må det - så længe skytteforeningen er medlem af både DDS og DSU, anvendes til alle disse hovedforbunds discipliner.

[GT9]

Vi har skytten Albert. Albert er medlem af to skytteforeninger. Den ene er kun medlem hos DDS, den anden er kun medlem hos DSF. Albert vil med sin trofaste Walther GSP gerne skyde både 15m programmerne i sin DDS forening, og Steel Challenge i sin DSF forening. Men det kan Albert så ikke? Hvis den krakilske fortolkning står til troende, så ville Albert være nødt til at købe to pistoler, en til at skyde med under hvert forbund?

Interessant at lovgivningen fremmer at der skal flere våben ud til medlemmerne for de kan skyde de forskellige programmer i DDS og DSU

[Fast Fumble]

Hvis den krakilske fortolkning står til troende, så ville Albert være nødt til at købe to pistoler, en til at skyde med under hvert forbund?

Hvis Albert derimod er medlem af tre foreninger, de to førnævnte samt en der både er medlem hos DDS og DSF, så kan Albert ved at lade sin Walther GSP registrere i forening nr. 3 uden problemer anvende den til skydning i alle tre foreninger?

Ja, sådan er det teoretisk set. Jeg tror bare ikke der findes foreninger som ikke er medlem af enten DDS eller Dansk Firmaidræt, så situationen kan næppe opstå i praksis.
Jeg må indrømme, at jeg stadig ikke kan finde baggrund i våbenlov eller bekendtgørelse for den krakilske fortolkning, men det er så det AB har lovet at sende mig. Vi blev også enige om at det er nødvendigt med noget oplysning på dette område, for det er næppe mange skytter der er klar over forholdene. Og det er ikke blevet kontrolleret i de snart 10 år jeg har været skytte.

Jeg har fået oplyst at en forening skulle have fået forholdet indskærpet, vistnok i forbindelse med et Tjenestepistol stævne sidste år. Er der nogen der ved hvilket stævne/forening der er tale om? Jeg ville virkelig gerne have pågældende politikreds i tale, for jeg mistænker at det er en "selvopfundet" stramning, og den slags er nemmest at få belyst, ved at kontakte kilden direkte.

Det er da noget af det mere tåbelige jeg har hørt.

Helt enig.

Jeg er lidt bekymret for at dette vil flytte en del medlemmer fra de små lokale klubber til de store. Og de medlemmer der vil flytte, vil blive dem der "vil lidt mere". Fx de der vil skyde DSF discipliner eller de traditionelle DSU discipliner, og det er ofte de skytter som laver arbejdet og skaber aktivitet i lokalklubberne.

Det mest tåbelige er, at Arne og Bent står ved siden af hinanden på Jubelby Skytteforenings 15m bane en vinteraften. De skyder begge med deres fine .38 revolvere. De er naturligvis begge medlemmer i Jubelby Skytteforening. Jubelby Skytteforening er kun medlem af DDS. Både Arne og Bent er derudover medlem af Søvnløse Skyttekreds, som er medlem af både DDS og DSU. Men Arne har SKV på sin revolver gennem Søvnløse Skyttekreds, mens Bent har SKV på sin revolver gennem Jubelby Skytteforening.
Nu står de og skyder ved siden af hinanden. Det Arne gør er lovligt, men det Bent gør er ulovligt. Er det ikke smart?

Og det kan blive endnu bedre: Nu låner Arne Bent's revolver. Hovsa, nu overtræder Arne også loven. Men hvordan skal Arne vide det?

[Fast Fumble]

Så fandt jeg det!

Våbenbekendtgørelsen:
§ 6. Politidirektøren kan godkende, at skytteforeninger under De Danske Skytteforeninger, Dansk Skytte Union og Dansk Firmaidrætsforbund kan give våbenpåtegning på foreningens medlemsbeviser til skydevåben, der er omfattet af skydeprogrammet for den af de 3 hovedorganisationer, som skytteforeningen hører under. Skydevåbnet skal overholde den pågældende organisations tekniske specifikationer for det pågældende våben.

Stk. 2. § 4, stk. 2, finder tilsvarende anvendelse ved politiets godkendelse efter stk. 1.

Stk. 3. § 4, stk. 3, finder tilsvarende anvendelse.

§ 7. En våbenpåtegning efter § 6 kan kun gives efter forud indhentet samtykke fra politidirektøren i hvert enkelt tilfælde.

Stk. 2. Ansøgning om samtykke til våbenpåtegning indgives på en særlig blanket. Ansøgningen sendes til politidirektøren forsynet med en påtegning fra skytteforeningens hovedorganisation om, at det våben, ansøgningen vedrører, er omfattet af organisationens skydeprogrammer.

Stk. 3. Våbenpåtegningen giver alene adgang til at anvende våbnet til de aktiviteter, som De Danske Skytteforeninger, Dansk Skytte Union eller Dansk Firmaidrætsforbund har godkendt for det pågældende våben. Dette skal fremgå af våbenpåtegningen.


Hvad er det her for noget makværk?

"for den af de 3 hovedorganisationer, som skytteforeningen hører under". Hvaba? Kan en forening kun høre under EN hovedorganisation?!?

Men det til side, står her så ikke, at SKV kan give våbenpåtegning til skydevåben der er omfattet af de programmer foreningens hovedorganisation(er) har? Altså, DDS kan ikke lave våbenpåtegning til Fripistol eller Open Pistol.
Der står sgida ikke noget om at pistolen, som DDS/SKV har givet våbenpåtegning på, ikke må benyttes til andre discipliner end dem under DDS, gør der? Hvis pistolen (og skytten, naturligvis) overholder reglerne i andre forbund, hvor står der så at pistolen ikke må skyde dem?

EDIT: Det var de forkerte paragraffer (§3 og §5) jeg henviste til, de rigtige er nu indsat: §6 og §7.

[Sonos.dk]

Udfra hvad der står her " Våbenpåtegningen giver alene adgang til at anvende våbnet til de aktiviteter, som De Danske Skytteforeninger, Dansk Skytte Union eller Dansk Firmaidrætsforbund har godkendt for det pågældende våben."

Så må man bruge våbnet til de aktiviteter som udbydes af de 3 forbund, uanset hvilket forbund ens egen forening er medlem af.

[Bofhenator]

Jeg er enig med Carstens fortolkning, men der skal nok nogle juristøjne på teksten?

/bofh

[Fast Fumble]

Er der en jurist til stede?

[Acer surculus]

Jeg har ikke svaret, men jeg kan forsøge at vise vejen dertil.

Blot for lige at få paragrafferne på plads: Våbenbekendtgørelsens § 5 omhandler våbenpåtegning til glatløbede haglgeværer til flugtskydning, mens § 7 omhandler våbenpåtegning til andre våben anvendt i skytteforeninger (pistol og riffel).

§ 7, stk. 3, 1. pkt. har følgende ordlyd:

'Våbenpåtegningen giver alene adgang til at anvende våbnet til de aktiviteter, som De Danske Skytteforeninger, Dansk Skytte Union eller Dansk Firmaidrætsforbund har godkendt for det pågældende våben.'

Problemet er, at bindeordet 'eller' er flertydigt og svarer til to forskellige logiske operatorer. Ved såkaldt inklusiv disjunktion foreligger muligheden for, at våbnet må anvendes til alle tre forbunds aktiviteter (altså den fortolkning, som Sonos.dk angiver). Benyttes derimod eksklusiv disjunktion ved fortolkningen af teksten, må våbnet kun benyttes til det ene forbunds (= det forbund, som har udstedt våbenpåtegningen) aktiviteter - og ikke til de to andres.

Hvorvidt lovgiver har ønsket at anvende inklusiv eller eksklusiv disjunktion i forbindelse med udfærdigelsen af bestemmelsen kan altså ikke afgøres ved såkaldt objektiv fortolkning. Der skal derfor ske en subjektiv fortolkning, hvor forarbejderne til regelteksten inddrages.

[Fast Fumble]

Problemet er, at bindeordet 'eller' er flertydigt og svarer til to forskellige logiske operatorer. Ved såkaldt inklusiv disjunktion foreligger muligheden for, at våbnet må anvendes til alle tre forbunds aktiviteter (altså den fortolkning, som Sonos.dk angiver). Benyttes derimod eksklusiv disjunktion ved fortolkningen af teksten, må våbnet kun benyttes til det ene forbunds (= det forbund, som har udstedt våbenpåtegningen) aktiviteter - og ikke til de to andres.

Nu skal jeg lige forstå dig ret.
1. Hvis meningen var inklusiv disjunktion, så er det ligegyldigt hvilket forbund/forening der har udstedt våbenpåtegningen, våbnet må bruges til de discipliner hvor det overholder disciplinens regelsæt.
2. Hvis meningen var eksklusiv disjunktion, så må våbnet kun bruges til discipliner i det forbund/forening der har udstedt våbenpåtegningen, våbnet må ikke bruges til discipliner i de to andre forbund.

Er det sådan det er?

Fortolkning 1 er den sonos (og majoriteten af skytter i DK) har opfattelsen af er gældende.
Fortolkning 2 har store konsekvenser, da man ikke kan skyde to forskellige hovedforbunds discipliner med samme våben, man vil blive nødt til at anskaffe våben til hver disciplin.
Og så eksisterer der egentlig en fortolkning 3, som er SKV/Vingsteds:
3. Våbnet bruges til discipliner i de forbund/foreninger der er anført på våbenpåtegningen, våbnet må ikke bruges til discipliner i de forbund våbenpåtegningsforeningen ikke er medlem af.

Det er da en fortolkningsproblematik der vil noget...

[Acer surculus]

Ja, det er korrekt forstået.

Et element i fortolkningen kunne være, at såfremt lovgiver har ønsket at anvende inklusiv disjunktion, kunne han blot have skrevet 'og' i stedet for 'eller'.

En sådan udlægning hælder desværre imod, at lovgiver har ønsket at anvende eksklusiv disjunktion, og det er vi skytter naturligvis ikke begejstrede for. Eksklusiv disjunktion er i dagligdagens sprog dog den mest almindelige anvendelse af ordet 'eller' - altså i forståelsen: enten A eller B (her kan det ikke være både A og B).

Jeg ved s'gu godt, at det kan virke lidt langhåret efterhånden.....

[japh]

En sådan udlægning hælder desværre imod, at lovgiver har ønsket at anvende eksklusiv disjunktion, og det er vi skytter naturligvis ikke begejstrede for. Eksklusiv disjunktion er i dagligdagens sprog dog den mest almindelige anvendelse af ordet 'eller' - altså i forståelsen: enten A eller B (her kan det ikke være både A og B).

Så der godtnok nogen som har sovet i timen da de i sin tid oprettede SKV og dertilhørende ansøgningsskemar og vejledninger

[Bemoni1]

Hej FF, jeg kan se at jeg fik sat gang i de små celler, rundt omkring og jeg vil bare sige til dig, at du har gjort et godt arbejde, med at klarlægge forholdende ( hvor åndssvage de så end er ).

[Mapzter]

Så der godtnok nogen som har sovet i timen da de i sin tid oprettede SKV og dertilhørende ansøgningsskemar og vejledninger

Enig. På selve SKV2 ansøgningsskemaet anføres jo ikke hvilke discipliner våbnet skal anvendes til, og hvilket forbund der har godkendt våbnet. Og JMs oplysningsskema indsendes kun for grovvåben.

[Corysan]

Så må det vel også betyde at antal begrænsningen på hvor mange håndvåben du kan have er ændret.
Du kan vel nu have max antal pr organisation

[JAPO]

Det er min opfattelse, at SKV også har ekslusivopfattelsen, idet Vingsted kun godkender våben til DDS-skydeprogrammer, medens Brøndby godkender våben til alle andre programmer.
Det havde nok været noget andet, hvis det var lige meget, hvortil man sendte SKV2 og SKV4-ansøgningerne.

[Fast Fumble]

Det havde nok været noget andet, hvis det var lige meget, hvortil man sendte SKV2 og SKV4-ansøgningerne.

Ja, det er klart et ønske scenarie! (Og det KAN faktisk ende med at blive virkelighed. DDS er i gang med at undersøge mulighederne for fusion).

Jeg har nu fået en afklaring fra SKV, som har diskuteret forholdet og lov/bekendtgørelse med både Steen F. Andernsen DDS og Tommy Sørensen DSU.

Et våben registreret til en skytteforening, må benyttes til de skydediscipliner som den/de organisationer, som foreningen er organiseret under har tilladelse til og som våbnet er godkendt til.

Privatejede våben må bruges til de aktiviteter, der er lovlige for våbnet. Det, der er afgørende for brug af våben er skyttens medlemskab af en forening og dennes organisatoriske tilhørsforhold. Det er altså en forudsætning for brug af våbnet, at skytten er medlem af en forening under den organisation, som afvikler stævnet eller som har skydedisciplinen på programmet.

Så skulle den gerne være landet på benene igen.