Hvorfor manglende UK ½ auto riffel under WWII ?

[GT9]

Hej

Som bekendt havde USA Garrand og US Carbine, Tyskerne havde Gewehr 42, 43 og Stg 44. Japanerne havde vist også en ½ auto riffel type 4 eller 5 under udvikling.

Englænderne havde ikke mig bekendt en ½ auto riffel under WWII !

Er der nogen på forummet der ved hvorfor ?

Havde Englænderne simpelthen den forkerte patron 303 til ½ auto riffel eller var det konservatisme der var årsagen ?

[bjacob]

Var der brug for een med deres Bren Gun?

[Roflz]

Sjovt, har tænkt lidt det samme. Har aldrig hørt om at de brugte en og har endda heller ikke hørt at de har haft en under udvikling.

[37Webbing]

Sådan som jeg har forstået det, bunder det i en dyb britisk konservatisme, og udbredt forskel og mistro mellem officersklassen og de menige grader.

Briterne brugte deres Lee-Enfield geværer som standard våben, og var fint tilfredse med det. Maskinpistoler var kun udleveret til utroligt få, og Brengun maskingeværerne var lette støttevåben, og fungerede ypperligt i den rolle.

Den simple årsag til det, kan faktisk opsummeres i sætningen:" kan det ikke gøres med ét skud, er der noget galt".
Man var bange for "skydegale" menige, der ødslede ammunition væk i et væk.

Lee-Enfielden var jo standard våbenet til langt ind i Korea, Malaya og hvor Briterne ellers var i de +25 år efter 2. Verdenskrig de brugte den.

Så alt i alt, er konservatisme grunden til det.

Den ér jo også et fantastisk våben.

Konservatisme var blandt andet også grunden til, man holdt fast i revolveren over automatpistolen.
Revolvere har få skud, langsom og lade men utroligt driftsikker. Officerer skulle ikke rende rundt og lege "rambo" og skyde om sig til højre og venstre

[LFuppen]

Englænderne havde faktisk også Garanden til test, men fravalgte den. Kan ikke lige huske årsagen, men netop som 37Webbing er inde på: Konservatisme har været den største hæmsko for hurtig nytænkning i England - præcis som i Danmark i mange år uanset farven på regeringen

[Fredericianer]

Man skal også huske at Briterne havde et stort antal Enfields på lager efter 1. Verdenskrig. De havde viderudviklet deres SMLE til No.4 i 30'erne, men havde ikke taget den i brug, da der hverken var penge eller behov for det under 30'ernes forsoningspolitik. I det store hele var militæret ikke noget der var ret meget fokus på, da 1. verdenskrigen var 'the war to end all wars'.

Derfor var Briterne ikke særlig velforberedt til en ny verdenskrig i 1939.

[PerD]

Den væsentligste er årsag er dog en anden. En Enfield er en af de hurtigste repeterrifler der er opfundet. Langt hurtigere end en Mauser 98K og en 1903 eller 1917.

En trænet soldat kan med en Enfield næsten opnå samme skudkadance som med en garand.

Tricket er bla. at holde geværet med venstre hånd og kun bruge højre hånd til at repetere med. Lillefingeren er aftrækkerfinger. Præcisionen er dog ikke så stor.

De økonomiske omkostninger ved at gå over til en 1/2 auto riffel stod ikke mål med gevinsten.

mvh
Per

[bjacob]

http://www.youtube.com/watch?v=rFYZHLuxXZ8

Sent from my iPad using Tapatalk HD

[37Webbing]

Den væsentligste er årsag er dog en anden. En Enfield er en af de hurtigste repeterrifler der er opfundet. Langt hurtigere end en Mauser 98K og en 1903 eller 1917.

En trænet soldat kan med en Enfield næsten opnå samme skudkadance som med en garand.

Tricket er bla. at holde geværet med venstre hånd og kun bruge højre hånd til at repetere med. Lillefingeren er aftrækkerfinger. Præcisionen er dog ikke så stor.

De økonomiske omkostninger ved at gå over til en 1/2 auto riffel stod ikke mål med gevinsten.

mvh
Per

Så sandt. Det, kombineret med det større magasin.
Lee-Enfidl No. 4 - 10 skud. Mod Garandens 8 og alle andres 5 skud er også en faktor.

Briterne prøvede endda i 1960'erne at lave dem om til 7,62 i stedet for .303 så de kunne beholde dem som reserve.

[GT9]

http://www.youtube.com/watch?v=rFYZHLuxXZ8

Sent from my iPad using Tapatalk HD

Er det mig der ikke kan tælle ? Er der ikke 12 skud i andet forsøg i klippet ?

Jeg ville kunne forstå 11 hvis de have kommet en i kammeret ?

[Kruffe]

http://www.youtube.com/watch?v=rFYZHLuxXZ8

Sent from my iPad using Tapatalk HD

Er det mig der ikke kan tælle ? Er der ikke 12 skud i andet forsøg i klippet ?

Jeg ville kunne forstå 11 hvis de have kommet en i kammeret ?

Riflen er en Lee Enfield SMLE fra Ishapore (Indien). Den blev lavet med både 10 og 12 skuds magasin i kaliber 7,62x51 NATO (".308Win").
Du kan se i filmen at magasin og nose-cap på riflen er anderledes (Ishapore) end en normal Lee Enfield .303British.

[Brønden]

Tyskerne havde jo også kun ganske få halv auto...

Det var ret simpelt. Hvis du giver en soldat en halv auto så bruger han det mere ammo. Og det koster rigtig meget for forsynings linerne.
De er langsommere at producere, svære at lave i felten og ofte tungere.

Igen er vi tilbage til logistik.

[Refraktorius]

.....
Det var ret simpelt. Hvis du giver en soldat en halv auto så bruger han det mere ammo. Og det koster rigtig meget for forsynings linerne.
....

Sjovt nok blev samme argument også brugt mod bagladegeværer! (også herhjemme.... og så fik vi tæsk ved Dybbøl, ikke kun af den grund, men det var en medvirkende faktor. Også fordi det afspejlede holdningen til kampens førelse).

Logistisk er det væsentligt sværere at skaffe soldater end at levere mere ammunition, så det er et pseudo-argument at man skulle spare noget ved at mindske soldatens ildkraft.
...... men det lyder meget pænere end: "vi havde ikke evnet at se, hvor den teknologiske udvikling var på vej hen"

Men der er mange aspekter i det:
- dyrere
- mere kompleks
- cutting edge technology på det tidspunkt. Det ville tage tid at få det til at virke! (Amerikanerne kæmpede længe for det)
- insisteren på at infanteririflen skulle dele kaliber med maskingeværet
- konservatisme
- masser af andre rifler på lager
- holdning til opgaver og anvendelse for infanteririflen

[JBM]

Kunne en faktor til tilbageholdenhed på semiauto området også findes i den ekstreme ammunitionsmangel som UK oplevede under krigen?

Jeg læste engang at hjemmeværnet, Home Guard, kunne få én patron, pr. mand, pr. måned til skydetræning!

[Mannlicher 308]

I supplement til PerD's fremragende indlæg, vil jeg bare sige, at Briterne efter min mening vurderede rigtigt, når de ikke brugte Imperiets begrænsede ressourcer på en halvauto til hæren.

Som sagt var Lee-Enfield'en allerede en fremragende riffel, den bedste repeter-riffel, og allerede i 2.VK var den del af ildkraften, som hidrører fra den almindelige infanterists gevær svundet ind til en ubetydelig andel. Selv en betydelig forøgelse af geværernes ildkraft ville kun give en ubetydelig forøgelse af den samlede ildkraft.

I øvrigt kunne en britisk infanterigruppe, med kombinationen af Brengun og Lee-Enfield, efter min mening sagtens måle sig med en amerikansk ditto med Garand og BAR. Det tyske infanteri var hele krigen overvejende baseret på kombinationen af Mauser 98k og MG34 eller MG42. Infanterigruppen var baseret på maskingeværets ildkraft, og de geværbevæbnede infanterister var reelt kun nærsikring og ammunitionsslæbere for maskingeværet. De nok så berømte "Stormgeværer" var desperate forsøg på at opretholde infanteriets ildkraft med væsentligt færre soldater, men nåede aldrig at blive hovedbevæbningen. I modsætning til de fleste andre tidlige halvautomatiske våben var det endelige tyske stormgevær dog også billigt at producere. Hele låsestolen var således presset i form og krævede kun begrænset tid fra en højt specialiseret maskinarbejder. Det var en teknik man havde introduceret med MG42, som derfor også var væsentligt billigere at producerede end forgængeren MG34.

Der var nok ingen anden nation end USA, der under 2.VK havde ressourcerne til en generel udlevering af en "fræset" halvautomatisk riffel som Garanden.

[Lotus]

I supplement til PerD's fremragende indlæg, vil jeg bare sige, at Briterne efter min mening vurderede rigtigt, når de ikke brugte Imperiets begrænsede ressourcer på en halvauto til hæren

Aldrig nok ressourcer er efter min mening det eneste argument der holder i denne diskussion.
Jeg synes ikke det bidrager seriøst til debatten med en video af en hurtigt skydende enfield riffel. Jeg tror ikke den almindelige infanterisoldat i UK havde kompetencen til at udnytte Lee-Enfield riflens potentielle hurtighed med denne metode.
En garand ville hævet over enhver tvivl være et bedre gevær til infanteriet. Fordele som mere robust konstruktion og bedre præcision hos Lee-Enfield er heller ikke relevante. De generelle kamphandlinger foregik på afstande under 200m, hvis jeg husker korrekt.

Hvis 6. Arme havde haft automatvåben som f.eks. Stg44 i Stalingrad, tror jeg byen havde været taget hurtigt.
Et bolt-action gevær i bykamp må være noget af det mest 'uheldige' man kan være bevæbnet med.

[Mannlicher 308]

I supplement til PerD's fremragende indlæg, vil jeg bare sige, at Briterne efter min mening vurderede rigtigt, når de ikke brugte Imperiets begrænsede ressourcer på en halvauto til hæren

Aldrig nok ressourcer er efter min mening det eneste argument der holder i denne diskussion.
Jeg synes ikke det bidrager seriøst til debatten med en video af en hurtigt skydende enfield riffel. Jeg tror ikke den almindelige infanterisoldat i UK havde kompetencen til at udnytte Lee-Enfield riflens potentielle hurtighed med denne metode.
En garand ville hævet over enhver tvivl være et bedre gevær til infanteriet. Fordele som mere robust konstruktion og bedre præcision hos Lee-Enfield er heller ikke relevante. De generelle kamphandlinger foregik på afstande under 200m, hvis jeg husker korrekt.

Hvis 6. Arme havde haft automatvåben som f.eks. Stg44 i Stalingrad, tror jeg byen havde været taget hurtigt.
Et bolt-action gevær i bykamp må være noget af det mest 'uheldige' man kan være bevæbnet med.

Ressourcer er altid begrænsede, så man må altid overveje, hvor man får mest ud af at anvende dem - halvautorifler måtte efter min mening være langt nede på listen, og kun USA havde en så lang liste, at de kunne komme med.

Mht. bykamp, så er en (billig) maskinpistol sådan set rigtig effektiv og alle de større krigsførende magter havde modeller, der blev fremstillet meget billigt og i store mængder. Det var ikke af hensyn til bykamp, at man skulle gå efter halvautorifler. I øvrigt så var de britiske infanterister ved krigens start uden sammenligning både de bedst uddannede og de bedst udrustede, og kunne sandsynligvis lægge mere præcis ild over terrænet end nogen andre. Senere, da værnepligtige efterhånden tog over, og briterne i øvrigt havde svært ved at fylde rækkerne, var niveauet lavere, men problemet var især, at hverken briterne eller nogen af de andre allierede på det taktiske og operationelle plan aldrig rigtig nåede på niveau med tyskerne. Man blev bedre undervejs, men måtte i den sidste ende basere sig på overvældende ildkraft fra artilleri og fly og ikke mindst på tyskernes håbløse strategiske evner - det er ikke nok at være taktiske og operationelle genier, hvis ens leder insisterer på at erklære hele verden krig.

I øvrigt er det interessant, at tyskerne vandt alle deres største sejre med materiel, der ofte var underlegent og sjældent var mere end jævnbyrdigt, mens deres største nederlag var med overlegent materiel. En hærs kampkraft udgøres især af dens relative evne til at samarbejde, og kun i uendelig lille grad af dens infanteristers geværer.

[Slettet bruger]

Læste engang at efter slaget ved Dybbøl blev det fremført at tyskernes baglade tændnåls gevær var årsagen til vores nederlag. En højtstående tysk officer udtalte : at det er det er denne tændnål herinde , der afgør slaget uanset materiel , mens han bankede sig på hovedet.

[Lasse68]

Jeg tror at grunden til at vi i vores nationale hukommelse, mener at årsagen til nederlaget i 1864, skulle være pga. af at tyskerne brugte bagladere, så er det en bevidst plantet historie fra den daværende hærledelse, så vi efterfølgende kunne bevæbne hæren med nye våben.

Hvis vi kigger lidt på styrkeforholdet fra dengang, så er der mange andre gode grunde til at vi ikke var i nærheden af at vinde noget som helst.

36.000 preussiske soldater deltager i angrebet. Soldaterne anses generelt for nogle af Europas mest veltrænede.
Moderne artilleri med riflede løb udgør hovedparten af det tyske skyts. De mange tunge belejringskanoner er bagladere med en rækkevidde på fem km og hidtil uhørt præcision. De skyder bla. fra den tyske side af sundet og er langt uden for rækkevidde af de få danske forladekanoner.


5000 udmattede danske tropper skal holde de danske skanser. Mangel på søvn og mad efter intensiv beskydning i to uger har svækket de danske soldater. Yderligere 6000 ligger i reserve i Sønderborg. Det er faktisk kun ganske få af danskerne der aktuelt befinder sig i skanserne under den voldsomme tyske beskydning og da stormen starter er det i virkeligheden et kapløb mellem danske og tyske styrker om hvem der først kommer op til skanserne. Dette gør at fordelen ved at være den forsvarende styrke i et befæstningsanlæg ikke længere eksisterer.

[Slettes3]

I første verdens krig sagde man at amerikanerne gik i krig med en baneriffel, tyskerne gik i krig med en jagtriffel og englændere gik i krig med en krigsriffel.

[-V-]

Må jeg, uden iøvrigt overhovedet at bidrage med noget til tråden, takke d'herrer for ufattelig interessant (og koncentreret) viden om emnet.

Lad ikke mig stoppe jer, carry on, gentlemen!

[GT9]

I min søgen om våben fra den tid fandt jeg den Engelske Farquhar-Hill Rifffel fra I Verdens Krig.

Hvis det var det bedste Englænderne kunne udvikle kan jeg godt forstå de drooppede ideen.

Farquhar-Hill riflen kan ses i en lille video her.

Læg mærke til systemet med magasinet

[Refraktorius]

I min søgen om våben fra den tid fandt jeg den Engelske Farquhar-Hill Rifffel fra I Verdens Krig.

Hvis det var det bedste Englænderne kunne udvikle kan jeg godt forstå det droppede ideen.

Farquhar-Hill riflen kan ses i en lille video her.

Læg mærke til systemet med magasinet

Kun en tåbe frygter ikke britisk mad og britisk ingeniørkunst!

( men den så ud til at virke fint)

[Lassescout]

En dag kommer han til skade med tommelfingeren. Bundstykket er tæt på !