Nu skal vi dømmes for andres lovovertrædelser

[Fast Fumble]

Som sagt er det fordi der er et andet ansvarsgrundlag. 3.19.2 i Jyskelov giver Principialansvaret hvor husbonden har ansvaret for de ulykker husdyr og tyendet forårsager. Så skulle vi have været på barrikaderne så var det i en kamp der udspillede sig en del før vores tid.

Jydske lov gælder heldigvis ikke her på Sjælland...

Der tager du helt fejl!
Den hedder Jyske Lov fordi den blev forfattet i Jylland, men den gjaldt i hele Danmark, også i de dele der senere er blevet annekteret af Sverige, Norge og Tyskland!

[The Yeti]

Som sagt er det fordi der er et andet ansvarsgrundlag. 3.19.2 i Jyskelov giver Principialansvaret hvor husbonden har ansvaret for de ulykker husdyr og tyendet forårsager. Så skulle vi have været på barrikaderne så var det i en kamp der udspillede sig en del før vores tid.

Jydske lov gælder heldigvis ikke her på Sjælland...

Der tager du helt fejl!
Den hedder Jyske Lov fordi den blev forfattet i Jylland, men den gjaldt i hele Danmark, også i de dele der senere er blevet annekteret af Sverige, Norge og Tyskland!

Ja og flere dele af den er fortsat gældende ret. Arbejdsgiveransvaret er blot et eksempel.





The Yeti



Sent from my iPhone using Tapatalk

[Carsten Bo]

Som sagt er det fordi der er et andet ansvarsgrundlag. 3.19.2 i Jyskelov giver Principialansvaret hvor husbonden har ansvaret for de ulykker husdyr og tyendet forårsager. Så skulle vi have været på barrikaderne så var det i en kamp der udspillede sig en del før vores tid.

Jydske lov gælder heldigvis ikke her på Sjælland...

Der tager du helt fejl!
Den hedder Jyske Lov fordi den blev forfattet i Jylland, men den gjaldt i hele Danmark, også i de dele der senere er blevet annekteret af Sverige, Norge og Tyskland!

Er der ikke noget med at de fysiske papirer blev taget som krigsbytte af svenskerne?

[The Yeti]

Jeg tror faktisk at vi har fået det ældste kendte eksemplar af Jyske Lov tilbage. Det er dog ikke som jeg husker det den originale men en senere afskrift.





The Yeti



Sent from my iPhone using Tapatalk

[Carsten Bo]

Jeg kan se, at nogen fortsat er meget oprørte, men så synes jeg, de burde have været oppe på dupperne for mange år siden.

Fra virkelighedens verden:

Hos en autolakerer har mester anskaffet de lovbefalede åndedrætsværn, som skal beskytte svendene mod at indånde skadelige stoffer.
Hvis det er generende om sommeren at have de varme masker på, bruger svendene dem ikke.
Når arbejdstilsynet kommer på besøg og ser svende arbejde uden åndedrætsværn, så bliver mester idømt en bøde! - ikke svendene.
Mester kan jo ikke stå på nakken af folk hele tiden, hvis han også skal drive forretningen, men det er ham der får bon'en,
præcis som en bilejer, der ikke altid kan sidde ved siden af den, der kører hans bil, og påse at der ikke køres for hurtigt.

Hvad nu hvis loven (rent hypotetisk) siger:" Den, hvis bil overtræder fartgrænserne på en given vejstrækning, straffes med bøde". -eller "Den, hvis ansatte ikke benytter påbudt åndedrætsværn, straffes med bøde."
Så er der vel ikke så meget at diskutere med hensyn til bevisførelse og skyld/uskyld, og hvor er den store forskel?

I øvrigt er det da helt til grin, at fjolser, der racer rundt i "fætterens" bil, kan gøre det uden risiko for hverken dem selv eller "fætteren" . Hvis ejeren fik et smæk, blev stilen måske en anden. Det var da ikke så dårligt, eller hvad?

Vær nu ikke så naive og forurettede.
"Man skal ikke løfte fanen så højt, at man mister jordforbindelsen."

Sådan en autolakerermesters eneste magtmiddel er at fyre medarbejdere som ikke vil bruge nødvendigt sikkerhedsudstyr. Der gælder samme regler for byggepladser og alle andre steder hvor folk kan komme til skade. Hvis de ikke følger ledelsens sikkerhedsanvisninger så er det gyldig fyringsgrund. Det er billigere for samfundet og arbejdsgiveren end at beholde folk som lemlæster sig selv. Jeg er selv i problematikken dagligt i forhold til sikkerhed mv.

[Frank P]

Som sagt er det fordi der er et andet ansvarsgrundlag. 3.19.2 i Jyskelov giver Principialansvaret hvor husbonden har ansvaret for de ulykker husdyr og tyendet forårsager. Så skulle vi have været på barrikaderne så var det i en kamp der udspillede sig en del før vores tid.

Jydske lov gælder heldigvis ikke her på Sjælland...

Der tager du helt fejl!
Den hedder Jyske Lov fordi den blev forfattet i Jylland, men den gjaldt i hele Danmark, også i de dele der senere er blevet annekteret af Sverige, Norge og Tyskland!

Jeg tror du lige skal checke lidt op på facts. Og den blev faktisk forfattet på Sjælland (Vordingborg). Der var udover Jydske Lov osse Skånske Lov og Sjællandske Lov. Alle 3 de såkaldte landskabslove.

[I56]

For at godkende at en del af tråden er lidt OT, kan jeg tilføje at en af Jyske Lov's bestemmelser, der stadig er fungerende, er den såkaldte "Nøddelov", der giver ret til at plukke så meget frugt, som man kan spise på stedet, fra et træ på privat grund, hvis frugterne hænger ud på offentlig vej.
En anden paragraf, der vist aldrig er blevet ophævet, er den hvor der står: "Hvo som befatter sig med unaturligt ting straffes med Bål og Brand." (citeret efter hukommelsen). Det var den §, der legaliserede heksebrændingen. Men uanset hvor gode argumenter man har, vil det nok være svært at få en dommer til at bruge den i dag (hvis han ikke kender konen) ;-)

[5317]

Jeg kan se, at nogen fortsat er meget oprørte, men så synes jeg, de burde have været oppe på dupperne for mange år siden.

Fra virkelighedens verden:

Hos en autolakerer har mester anskaffet de lovbefalede åndedrætsværn, som skal beskytte svendene mod at indånde skadelige stoffer.
Hvis det er generende om sommeren at have de varme masker på, bruger svendene dem ikke.
Når arbejdstilsynet kommer på besøg og ser svende arbejde uden åndedrætsværn, så bliver mester idømt en bøde! - ikke svendene.
Mester kan jo ikke stå på nakken af folk hele tiden, hvis han også skal drive forretningen, men det er ham der får bon'en,
præcis som en bilejer, der ikke altid kan sidde ved siden af den, der kører hans bil, og påse at der ikke køres for hurtigt.

Hvad nu hvis loven (rent hypotetisk) siger:" Den, hvis bil overtræder fartgrænserne på en given vejstrækning, straffes med bøde". -eller "Den, hvis ansatte ikke benytter påbudt åndedrætsværn, straffes med bøde."
Så er der vel ikke så meget at diskutere med hensyn til bevisførelse og skyld/uskyld, og hvor er den store forskel?

I øvrigt er det da helt til grin, at fjolser, der racer rundt i "fætterens" bil, kan gøre det uden risiko for hverken dem selv eller "fætteren" . Hvis ejeren fik et smæk, blev stilen måske en anden. Det var da ikke så dårligt, eller hvad?

Vær nu ikke så naive og forurettede.
"Man skal ikke løfte fanen så højt, at man mister jordforbindelsen."

hvad har du ud af at ønske borgernes retssikkerhed udhulet?


det kan umuligt være ret at det skal være myndighedernes magelighed der skal ligge til grund for at træde et MEGET vigtigt retsprincip under fode,


hvis myndighederne mener det er SÅ vigtigt for trafiksikkerheden at få stoppet fartsyndere kan de jo blot bruge den metode som har været brugt i mange år - foretag måling stands bilen hurtigst muligt og præsenter' føreren for et bødeforlæg

[5317]

Shell havde engang et kort der hed "Danmark og øerne". Så selv i nyere tid har Jylland været hovedlandet...

]

Jylland -hovedlandet


gad vide hvor r..hullet så befinder sig

[I56]

I Folketinget selvfølgelig. Hvor ellers :-D

[The Yeti]

Vel i områder nær Tarm





The Yeti



Sent from my iPhone using Tapatalk

[EGJ]

Min holdning er helt klart den, at retssikkerhed rangerer meget langt over trafiksikkerhed og statens mulighed for ubesværet at opkræve fartbøder til den slunkne statskasse. Målet helliger ikke midlet i den her sag.

Det er en nedladende, formynderisk og "ovenfra og ned" tankegang, der har fostret ideen om at give køb på den enkelte borgers retssikkerhed, til fordel for at kunne indkassere flere bødepenge til statskassen.
Princippet om at alle er uskyldige indtil det modsatte er bevist, er absolut grundlæggende for ethvert retssamfund, hvis borgerne skal kunne føle sig trygge i forhold til overgreb fra politi og øvrige myndigheder.
Det burde aldrig blive et princip, at man på forhånd regnes for skyldig, med mindre man selv kan bevise sin uskyld - A L D R I G

Det er logik for perlehøns, at arbejdsgiveren har ansvaret for sikkerheden på arbejdspladsen, Alt andet ville være direkte stupidt. Men det har naturligvis intet med den nye lov om fartbøder og skredet i vores retssikkerhed at gøre.

[Deepo]

Shell havde engang et kort der hed "Danmark og øerne". Så selv i nyere tid har Jylland været hovedlandet...

]

Jylland -hovedlandet


gad vide hvor r..hullet så befinder sig

Det må være i nærheden af Tarm... :)

/Mogens

[Centurion]

Øjensynligt har nogen af os et mildt sagt anstrengt forhold til alle autoriteter, og det er tankevækkende, at nogen i den grad kan komme op i det røde felt over et lovforslag som dette.
Skal vi så også nægte at betale parkeringsbøder, hvis ikke det kan bevises, hvem der har stillet bilen der?

[Onkelalfa]

Forskellen på parkering og at blive blitzet af en fotovogn, er at den første er en såkaldt afgift. Der er ingen personlig "straf" her.

Den evt. fartbøde som fx en mor skal betale når datteren har kørt for stærkt i moderens bil, den kan have indvirkning på moderens kørekort, hvis fx datteren har kørt over 30% for stærkt (klip).

Det vigtige er, at man via retsplejeloven ikke er forpligtiget til at udtale sig til politiet (gælder altid, men man får det specifikt at vide, hvis der er chance for at blive sigtet, eller man bliver det), desuden har moderen og datteren så nært et slægtskab, at de desuden ikke er forpligtet til, at udtale sig om hvad den anden har lavet.

Så hvis det her bliver gennemført, kan man ende op i regulært justitsmord. Da moderen så ville kunne få et klip i hendes kørekort, for en gerning som hun ikke har begået.


Jeg synes at det er bedst at lade 10 syndere gå end at dømme en uskyldig.


Sådan som vi har det idag, med at man får en bøde for ikke at oplyse hvem der brugte ens bil på det pågældende tidspunkt må være rigeligt. Det er politiet der har bevisbyrden, ikke borgeren.



Og for at det skal være helt klart, så stoler jeg selv 100% på politiet. Det er ikke politiet som vil have det her, det er politikerne der vil have flere penge i statskassen.

[Bofhenator]

Forskellen på parkering og at blive blitzet af en fotovogn, er at den første er en såkaldt afgift. Der er ingen personlig "straf" her.

Den evt. fartbøde som fx en mor skal betale når datteren har kørt for stærkt i moderens bil, den kan have indvirkning på moderens kørekort, hvis fx datteren har kørt over 30% for stærkt (klip).

Det vigtige er, at man via retsplejeloven ikke er forpligtiget til at udtale sig til politiet (gælder altid, men man får det specifikt at vide, hvis der er chance for at blive sigtet, eller man bliver det), desuden har moderen og datteren så nært et slægtskab, at de desuden ikke er forpligtet til, at udtale sig om hvad den anden har lavet.

Så hvis det her bliver gennemført, kan man ende op i regulært justitsmord. Da moderen så ville kunne få et klip i hendes kørekort, for en gerning som hun ikke har begået.


Jeg synes at det er bedst at lade 10 syndere gå end at dømme en uskyldig.


Sådan som vi har det idag, med at man får en bøde for ikke at oplyse hvem der brugte ens bil på det pågældende tidspunkt må være rigeligt. Det er politiet der har bevisbyrden, ikke borgeren.



Og for at det skal være helt klart, så stoler jeg selv 100% på politiet. Det er ikke politiet som vil have det her, det er politikerne der vil have flere penge i statskassen.

Ift klip, så nej (ikke i denne omgang i hvert fald), det handler KUN om en bødestraf:
herfra: http://jyllands-posten.dk/indland/ECE62 ... artboeder/

Lovforslaget vil alene gælde fartovertrædelser, som ikke kan udløse et klip i kørekortet.

[The Yeti]

Øjensynligt har nogen af os et mildt sagt anstrengt forhold til alle autoriteter, og det er tankevækkende, at nogen i den grad kan komme op i det røde felt over et lovforslag som dette.
Skal vi så også nægte at betale parkeringsbøder, hvis ikke det kan bevises, hvem der har stillet bilen der?

Nu er parkeringsBØDER ikke særligt almindelige. Dem der normalt refereres til er parkeringsafgifter og teknisk set er de ikke bøder. Men det er nu ikke så vigtigt her.

Jeg synes at det er sundt at vi er i stand til at stille spørgsmålstegn ved de regler der pålægges os. Hitler kunne af demokratisk vej tage magten i Tyskland. Det er derfor med god grund når nogen er skeptiske og ikke som en flok får bare accepterer de regler de præsenteres for. Og nej jeg mener ikke at det retssikkerheds problem de nye regler udgør fører til de skrækkelige overgreb Hitler stod i spidsen for.

Jeg mener også at det er vigtigt at tænke lidt over hvorfor der er en stigende skepsis for autoriteterne i Danmark. Politikerlede og følelsen af ikke at være repræsenteret af folkene på tinge er et demokratisk problem der bør tages alvorligt. Det samfund vi har idag er ikke en given ting og set historisk er det en afvigende form. Hvis vi også om et par generationer har et demokrati så vil det være fordi flertallet synes at det er den bedste styreform.

Nu er styreformen blot en del af det hele. Hvad vi får ud af vores styreform er noget andet. Tendensen lige nu synes at være en stræben mod den højeste retfærdighed hvor ingen må opleve uretfærdigheder. Samtidigt skal alle risici ved livet fjernes og hvor samfundet tager støre og større ansvar for medborgerne. Jeg er ikke overbevist om at det er den rigtige retning. Jeg mener at det enkelte individ i udgangspunktet er bedre til at foretage en vurdering af hvilke risici det er værd at løbe i forhold til udbyttet. Jeg mener også at et vist niveau at "uretfærdighed" skaber dynamik. Fx at nogle fødes til formue og andre må kæmpe hårdere for at opnå samme velfærd.

De mange regler og ikke mindst administrationen af dem koster ufattelige mængder af resurser. Og det er resurser der ellers kunne bruges til at skabe værdier der kan betale for velfærd eller bruges på at skabe selve velfærden (fx hjemmehjælpere).





The Yeti



Sent from my iPhone using Tapatalk

[EGJ]

Øjensynligt har nogen af os et mildt sagt anstrengt forhold til alle autoriteter, og det er tankevækkende, at nogen i den grad kan komme op i det røde felt over et lovforslag som dette.
Skal vi så også nægte at betale parkeringsbøder, hvis ikke det kan bevises, hvem der har stillet bilen der?

Ja, hvor langt skal man gå i forhold til at stramme lovene, og hvor langt i forhold til at markerer sine synspunkter? Ligesom The Yeti synes jeg, det er helt på sin plads at debattere lovgivningen og retspraksis. Der er jo tale om en balancegang, baseret på hver enkelt individs normer og livsværdier. Jeg bemærker, at du med dit "os" inkluderer både dig selv og mig i gruppen med anstrengte forhold til autoriteter, og selv om det er tiltalende, at du ikke kun peger på andre, vil jeg dog gerne selv gøre rede for hvor jeg står, hvis det er ok med dig

For mit eget vedkommende, er der ikke tale om anstrengelser i den retning du bekender dig til. Jeg har til gengæld igennem de seneste år, udviklet en sund skepsis i forhold til vores lovgivende instans. Jeg føler den sti jeg kan betræde gennem livet, til stadighed indsnævres, fordi politikere falder over flere og flere små problemer, de vil sætte en stopper for i puplicitetens forgyldte navn - eller felter de kan regulerer i sundhedens-, sikkerhedens-, miljøets-, økonomiens-, beskæftigelsens, klimaets- eller i hvad som helst's navn. Hver gang lyder det tilforladeligt, fordi det er til samfundets bedste. Det højere formål bruges alt for ofte til at nedtone de reele konsekvenser for almindelige mennesker, synes jeg. Desværre rammer hovsa-love og restriktioner nemlig oftest os allesammen, i stedet for dem de er tiltænkt.

I forhold til undermineringen af min retssikkerhed ved indførelse af den nye lov om fartbøder, der betyder, at jeg er skyldig, med mindre jeg selv kan bevise det modsatte, så har jeg argumenteret for min holdning 4 - 5 trin længere oppe i tråden.

[Centurion]

@Yeti:
Helt enig på de områder, du berører.

@EGJ:
Generelt: Når det er nødvendigt med en stadig mere detaljeret lovgivning så skyldes det, at en del af befolkningen bruger mere omtanke på at finde ud af, hvordan man spidsfindigt kan omgå lovgivningen, end på at overholde de fælles spilleregler, selv om det fra starten står klart for alle, hvad hensigten med loven er.
Lige så opfindsomme er de samme mennesker, når det drejer sig om at udnytte tilskudsregler og særligt favorable undtagelser for visse erhverv eller geografiske områder. Jeg kan ikke være mere specifik her uden at få mit indlæg slettet.
Når det drejer sig om at overholde reglerne står de mennesker i bageste geled - når det drejer sig om at bede om hjælp fra resten af samfundet står de forrest.

Specifikt om denne tråds emne (fartbøder): Der findes jo i teorien en sidste desperat udvej for de stakkels trafiksyndere, du så ivrigt forsvarer: SØRG FOR AT LOVEN OVERHOLDES!

[EGJ]

...Specifikt om denne tråds emne (fartbøder): Der findes jo i teorien en sidste desperat udvej for de stakkels trafiksyndere, du så ivrigt forsvarer: SØRG FOR AT LOVEN OVERHOLDES!

Du er tilsyneladende gået glip af pointen i tråden Centurion. Overraskende at opdage, at du tror jeg (og andre) forsvarer trafiksyndere, når det er vores allesammens retssikkerhed der er sagens kerne...

Længere er den ikke, og det bliver den heller ikke fra min side af.

[The Yeti]

Generelt: Når det er nødvendigt med en stadig mere detaljeret lovgivning så skyldes det, at en del af befolkningen bruger mere omtanke på at finde ud af, hvordan man spidsfindigt kan omgå lovgivningen, end på at overholde de fælles spilleregler, selv om det fra starten står klart for alle, hvad hensigten med loven er.

Det er den begrundelse vi får stukket i øjenene. Jeg tror ikke på den.

For det første så tror jeg at den adfærd er skabt at den detaljerede lovgivning og derfor ser jeg ikke yderligere detaljeret lovgivning som en løsning der kan forventes at virke.

For det andet så tror jeg at hovedforklaringen skal findes i at det er meget nemmere for politikkerne at stå frem og sige "vi strammer loven" end det er at forholde sig til de underliggende problemer.

Vi har behov for holdningsændringer i Danmark ikke yderligere lovgivning!





The Yeti



Sent from my iPhone using Tapatalk

[Carsten Bo]

Generelt: Når det er nødvendigt med en stadig mere detaljeret lovgivning så skyldes det, at en del af befolkningen bruger mere omtanke på at finde ud af, hvordan man spidsfindigt kan omgå lovgivningen, end på at overholde de fælles spilleregler, selv om det fra starten står klart for alle, hvad hensigten med loven er.
Lige så opfindsomme er de samme mennesker, når det drejer sig om at udnytte tilskudsregler og særligt favorable undtagelser for visse erhverv eller geografiske områder.

Kan du ikke smide et par eksempler?

I min verden diskuterer vi ikke om hønen eller ægget kom først. Vi er allesammen klar over at lovgivningen kom sidst.

En holdningsændring jeg har foretaget er at jeg overholder færdselsloven konsekvent. Jeg straffer ikke nogen og jeg snyder heller ikke nogen. Det gjorde jeg så heller ikke før. Men alligevel er der ikke så mange venlige ansigter i trafikken mere.

[Centurion]

Carsten Bo vil gerne have konkrete eksempler på folk, der udnytter systemet, men den bider jeg ikke på,
-og som jeg skrev tidligere: Jeg kan ikke være mere specifik her, uden at få mit indlæg slettet.
Der er nok heller ikke brug for eksempler. Vi kan sikkert alle komme op med et par stykker, eller tre.

Men med hensyn til den detaljerede og komplicerede lovgivning, så tænk på skattelovene/reglerne.
Når der sker noget nyt på området, så er det første de store revisionsfirmaer gør, at lede efter huller der kan udnyttes.
Den slags viden er penge værd. Mange penge.
Jo større summer der er i spil, jo mere er kunderne villige til at betale for sådan rådgivning.
Derfor er det også kun de store kunder, der får adgang til den slags fiduser, for hvis de bliver almindelig kendt i offentligheden og misbruget får for stort omfang, bliver myndighederne anstændigvis nødt til at skride ind og lukke hullerne, og så er den fidus ødelagt.
Men så længe hullerne kun udnyttes af en mindre kreds, får det lov til at fortsætte, og der arbejdes kun i sneglefart på at rette op på tingene. Hvis man vil være venlig, kan man jo kalde det prioriteret udnyttelse af begrænsede ressourcer.

Eller tag eksemplet med de store luksus off-roadere på gule plader, som vi i starten hurtigt så en del af på vejene. Fordi fidusen var så synlig og vakte så stor forargelse, måtte man skynde sig at indføre misundelsesafgiften, som så også ramte almindelige mennesker.

Eller tænk på....... (listen kunne blive lang)

[Carsten Bo]

Det er da nogle dårlige eksempler. Staten sætter nogle grænser op, hvorfor skal man så ikke se hvor man får mest for pengene? Det var da meget nemmere at fastsætte regler for forskellige biler om man reelt havde brug for dem. Men istedet for så valgte man at tilgodese ens venner som bor lidt nord for Christiansborg.

Når man omgås reglerne så tænker jeg på dovne Robert og fattig Karina.

AP Møller kører deres skatteprogram alt efter hvilket land de opererer i, det ser jeg ikke noget galt i. Fordi de driver en virksomhed som skal maksimere udbytte til ejerne under de regler som det pågældende land har udstukket.

Hvis nu vores kære folketingpolitikere for en gangs skyld gik foran og viste vejen med løntilbageholdenhed, fremlæggelse af skattebilletten. Køb dansk kampagne. Vores børn er ikke for fine til at gå i offentlige skoler holdninger. Ja så kunne man snakke om andre udnytter systemet. Men her kan vi jo hver dag se hvordan ens rollemodeller udnytter systemet. Hvorfor skal vi så lade være med at udnytte systemet?