Hjælp til klage over afslag på halvautomatisk riffel

[Thorkild K]

Kære venner på NVF
Jeg har brug for hjælp til at klage over en afgørelse.
Jeg har i dag modtaget en mail om, at jeg vil få afslag på en våbentilladelse til en Springfield Armory m1a til jagt i udlandet.
Jeg har anmodet om at få en skriftlig begrundelse for afslaget. Dette afslag vil komme med posten inden for de næste par dage oplyses der.
I mailen har man taget udgangspunk for afslaget i våbencirkulæret og JM cirkulæreskrivelse af 17. maj 2002. Er den forsat gyldig?
Er det ,uden at være jurist ikke cirkulæreskrivelse af 12. juli 2004 om våbencirkulærets § 19, stk. 3 (halvautomatiske rifler) der gælder?
Det skal nævnes at jeg i forvejen har 3 US carabiner (2 halvautomater og en ombygget til repeter) og en Garand (Halvautomat) Alle mine halvautomaterne har jeg fået til jagt i udlandet uden besvær, under 14 dages behandlingstid i Kbh. Herudover har der aldrig været problemer med andre tilladelser.
Så vidt jeg ved, er der ingen begrænsning antallet af halvautomater man må have.
Jeg vil vende tilbage med en kopi af afslaget når det dukker op.

Håber at der er nogen der kan være mig behjælpelig i denne sag.

[Kruffe]

Du er ikke den eneste der i øjeblikket har problemer med "mere end én halvautomat".

Men klag, klag og klag :-)

Tjek også denne tråd - der bliver samme problemstilling nævnt:
http://www.nordisk-forum.dk/viewtopic.php?t=51354

[Thorkild K]

Tak.
Jeg venter spændt på, hvad deres begrundelse præcis er. Så skal jeg nok være der med klagen :-)

[Thorkild K]

Jeg har nu modtaget det skriftlige svar.

"politiet agter at give dem afslag til det ansøgte våben, idet vi vurdere at deres ansøgning om våbentilladelse er et udtryk for at omgå våben lovgivningens skærpede regler vedrørende visse våbentyper, idet de i forvejen har tilladelse til halvautomatiske riffler i samme kaliber-klasse."

er der nogen gode forslag til gode mod argumenter?

[Kruffe]

"Politiet agter..."... Dvs de har ikke afslået din ansøgning endnu? Eller har du modtaget et endelig afslag med hvad der bør være af klagevejledning mv?

[Sol]

Jeg har nu modtaget det skriftlige svar.

"politiet agter at give dem afslag til det ansøgte våben, idet vi vurdere at deres ansøgning om våbentilladelse er et udtryk for at omgå våben lovgivningens skærpede regler vedrørende visse våbentyper, idet de i forvejen har tilladelse til halvautomatiske riffler i samme kaliber-klasse."

er der nogen gode forslag til gode mod argumenter?

Det lyder ikke som en afgørelse, men derimod en partshøring! En partshøring er din mulighed for at komme med kommentarer inden der træffes den endelige afgørelse. Når de skriver at de "agter" så betyder det som regl, at hvis de ikke hører noget fra dig, som får dem til at skifte mening, så bliver afgørelsen som beskrevet....

Hvis det er en afgørelse, skal der være en klagevejledning med. Det skal der tilgengæld ikke ved en partshøring, da dette ikke er en afgørelse.

Men hvis du er i tvivl så ring til dem.

sol

[Thorkild K]

De skriver, at jeg har 14 dage til at komme med skriftelige bemærkninger.
Er det godt eller skidt med en partshøring?
Ved i om der i lovgivningen står noget om begrænsninger i kaliber-klassser?

[Lassescout]

Det eneste der står er, at politiet kun giver tilladelse " i særlige tilfælde" og kun til jagt. Du skal derfor redegøre for, hvorfor det er nødvendigt for dig at have en mere i det kaliber til jagtbrug.

Hvis det var mig ville argumentet helt sikkert være, at den ene Garand er med åbne sigtemidler til drivjagt, mens den anden skal forsynes med sigtekikkert til pyrschjagt og anstandsjagt. De to carabiner skal sikkert anvendes på samme måde, men selvfølgelig kun til småvildt.

Hvis politiet tror, at du er ved at opbygge en våbensamling, skal de give dig afslag på ansøgningen, for man kan ikke samle på halvautomater.

[Kruffe]

Han burde ikke skulle redegøre for hvorfor det er nødvendigt med flere rifler i samme "kaliber-klasse". Der er ikke skrevet nogen cirkulæreskrivelse på, at man kun må have en halvauto i samme "kaliber-klasse". JM har tilkendegivet at "særlige tilfælde" efter våbencirkulærets paragraf 19 indebærer jagt i udlandet - bl.a. efter henvendelse fra DJ. Jeg ville derfor fastholde min begrundelse... Hvis det ender med afslag, så klage til højere instans. Jeg ville også skrive i min svarskrivelse til politiet i denne "partshøring", at såfremt ansøgningen ender med afslag, at der vil blive klaget til højere instans.

Et tanke-eksperiment; Tænk hvis man også skulle argumentere for flere repeter-rifler i samme "kaliber-klasse"?? Det har jo ingen gang på jord... I givet fald skulle jeg da afgive et par rifler, da jeg både har .308Win, 30-06 og 8x57IS...

[Sol]

De skriver, at jeg har 14 dage til at komme med skriftelige bemærkninger.
Er det godt eller skidt med en partshøring?
Ved i om der i lovgivningen står noget om begrænsninger i kaliber-klassser?

Det er helt normalt med en "tidsfrist" i partshøringen og 14 dage er meget normalt. En partshøringen er hverken godt eller skidt, det er bare en procedure i sagsbehandlingen, hvor du får mulighed for at komme med din mening/vurdering inden der træffes en afgørelse.

[Lassescout]

Han burde ikke skulle redegøre for hvorfor det er nødvendigt med flere rifler i samme "kaliber-klasse". Der er ikke skrevet nogen cirkulæreskrivelse på, at man kun må have en halvauto i samme "kaliber-klasse". JM har tilkendegivet at "særlige tilfælde" efter våbencirkulærets paragraf 19 indebærer jagt i udlandet - bl.a. efter henvendelse fra DJ. Jeg ville derfor fastholde min begrundelse... Hvis det ender med afslag, så klage til højere instans. Jeg ville også skrive i min svarskrivelse til politiet i denne "partshøring", at såfremt ansøgningen ender med afslag, at der vil blive klaget til højere instans.

Et tanke-eksperiment; Tænk hvis man også skulle argumentere for flere repeter-rifler i samme "kaliber-klasse"?? Det har jo ingen gang på jord... I givet fald skulle jeg da afgive et par rifler, da jeg både har .308Win, 30-06 og 8x57IS...

Det ændrer ikke ved, at der er forskellige regler for repetervåben og halvautomater. Repetervåben kan du få på samlertilladelser, SKV og jagtriffeltilladelser. Politiet skal ikke skønne om andet end din vandel før de usteder tilladelse til disse, så dem kan du have lige så mange af du vil. Men halvautomater er i kategorien "særligt farlige våben" og tilladelser til dem gives kun til jagt og kun i særlige tilfælde. Så politiet skal altså skønne, at du både skal bruge våbnet til jagt og at din ansøgning er et særligt tilfælde. Desværre har justitsministeren ikke udstyret politiet med nogen særlig udførlig vejledning at skønne ud fra. Derfor vil højere instanser ikke rigtig kunne påstå at politiet har skønnet forkert, uanset om de giver tilladelse eller afslag.

Så vi er lidt på herrens mark her. Jeg siger ikke det er i orden, men det er sådan det er.

[Kruffe]

Han burde ikke skulle redegøre for hvorfor det er nødvendigt med flere rifler i samme "kaliber-klasse". Der er ikke skrevet nogen cirkulæreskrivelse på, at man kun må have en halvauto i samme "kaliber-klasse". JM har tilkendegivet at "særlige tilfælde" efter våbencirkulærets paragraf 19 indebærer jagt i udlandet - bl.a. efter henvendelse fra DJ. Jeg ville derfor fastholde min begrundelse... Hvis det ender med afslag, så klage til højere instans. Jeg ville også skrive i min svarskrivelse til politiet i denne "partshøring", at såfremt ansøgningen ender med afslag, at der vil blive klaget til højere instans.

Et tanke-eksperiment; Tænk hvis man også skulle argumentere for flere repeter-rifler i samme "kaliber-klasse"?? Det har jo ingen gang på jord... I givet fald skulle jeg da afgive et par rifler, da jeg både har .308Win, 30-06 og 8x57IS...

Det ændrer ikke ved, at der er forskellige regler for repetervåben og halvautomater. Repetervåben kan du få på samlertilladelser, SKV og jagtriffeltilladelser. Politiet skal ikke skønne om andet end din vandel før de usteder tilladelse til disse, så dem kan du have lige så mange af du vil. Men halvautomater er i kategorien "særligt farlige våben" og tilladelser til dem gives kun til jagt og kun i særlige tilfælde. Så politiet skal altså skønne, at du både skal bruge våbnet til jagt og at din ansøgning er et særligt tilfælde. Desværre har justitsministeren ikke udstyret politiet med nogen særlig udførlig vejledning at skønne ud fra. Derfor vil højere instanser ikke rigtig kunne påstå at politiet har skønnet forkert, uanset om de giver tilladelse eller afslag.

Så vi er lidt på herrens mark her. Jeg siger ikke det er i orden, men det er sådan det er.

JM har defineret overfor politikredsene at jagt i udlandet er et "særligt tilfælde".... at nogle politikredse alligevel anlægger en anden og hårdere praksis er ikke et nyt fænomen. Men det gør det ikke mere rigtigt...

[Lassescout]

Det er en interessant diskussion Kruffe. Jeg var tidligere lige så benhård i min opfattelse af lighedsgrundsætningen som dig.

Jeg fik for over 5 år siden afslag på en tilladelse til lyddæmper, selvom jeg skulle bruge den til jagt i udlandet. Jeg vidste, at der lå klageafgørelser over Fyns politi hvor JM havde givet klageren ret, og beordret politiet til at udstede tilladelsen. Så jeg syntes at jeg havde en god sag, og klagede til Rigspolitiet, der lige var blevet klagemyndighed efter politireformen i 2007. Stor var min undren derfor, da RP gav Fyns politi medhold, og opretholdt afslaget.

Derfor klagede jeg til Folketingets Ombudsmand, der var jo tale om en klar forskelsbehandling når jeg fik afslag, hvor andre fik tilladelse i præcist samme situation. Og ombudsmandens jurister er i den grad hjemme i forvaltningsloven, så jeg var helt sikker på, at politiet ville blive sat på plads.

Men ombudsmanden stak totalt hovedet i busken. Han udtalte kritik af, at JM ikke har udstyret politiet med klare retningslinier for afgørelserne, men fordi der ikke var klare retningslinjer, ville han ikke forholde sig til, om afslaget var rigtigt eller forkert. Det kunne lige så vel tænkes, at det var de udstedte tilladelser der var forkerte

For at strø salt i såret, ville han heller ikke behandle det forhold, at forbuddet mod jagt med lyddæmper er ulovligt jf. arbejdsmiljølovgivningen. Begrundelsen var, at jeg i min klage havde skrevet, at jeg ville skrive direkte til MiljøMinisteriet og Justitsministeriet om det. Så han syntes ikke der var grund til, at han hjalp med den del, nu jeg ville gøre det selv

Behøver jeg sige, at jeg efter den omgang har mistet enhver respekt for ombudsmandsinstitutionen. Magen til bange bekvemmelighedsjurister skal man lede længe efter .

Jeg fik heller intet ud af at rende JM og MM på dørene med kritikken af det ulovlige forbud. MM blev ved med at sige, at de overvejede sagen, og JM ignorerede simpelthen mine henvendelser. Så lyddæmperne blev først lovlige da DJ, NVF og sikkert mange flere gik ind i sagen, bl.a. med kritiske høringssvar til ny bekendtgørelse hvor forbuddet var opretholdt. Så blev reglerne for udstedelse af tilladelser ændret. Men bemærk, at forbuddet mod jagt med lyddæmper først er ved at blive ændret nu, selvom MM allerede i 2009 fik klokkeklar besked fra Erhvervsministeriet om, at forbuddet er ulovligt.

Så du kan nok forstå, at jeg er skeptisk når det kommer til at få ændret afgørelser der bygger på et skøn. Det er næsten umuligt, for selvom du søger med samme begrundelse som alle andre, kan politiet vælge at lægge vægt på andre forhold når de skal afgøre sagen, og det er ikke ulovligt. Så er sagerne nemlig ikke ens, og lighedsgrundsætningen er derfor ikke relevant. Til gengæld tror jeg, at sagsbehandlingen bliver mere ens for alle når de nye tilladelsescentre åbner til september. Jeg ved ikke hvordan de vil administrere reglerne, men foreløbig ser det ud til, at de også skal udøve et skøn. Til den tid håber jeg, at DJ og DGI-skydning vil etablere et godt dialogforum med de to centre, så ordentlig og rimelig praksis bliver hverdag for alle.

[Thorkild K]

Tak for de mange gode råd.
Jeg har ikke noget at skjule, så jeg vil gerne skrive en begrundelse for, hvorfor jeg ønsker overnænte halvautomat. Hvis det kan hjælpe på, at jeg kan få min tilladelse. Det har hele tiden været min plan at montere en kikkert på den, som Lasse foreslår.
Noget der irriterer mig er, at jeg bliver mistænkt for at ville omgå diverse regler, når man ellers opføre sig ordentlig.
Men det kan være, at jeg ikke skal ligge så meget i det, at det bare er jura sprog :-)

[Thorkild K]

Så er klagen sendt i dag. Så må jeg se, hvor lang tid der går før jeg får et svar. Hvor lang tid kan man forvendte, der mon er i sagsbehandling?

[Lassescout]

Sådan som jeg forstår dine oplysninger, er der ikke tale om, at du har klaget endnu, du har jo ikke modtaget nogen afgørelse. Politiet har bare sendt et udkast til afgørelse i høring hos dig, og det har du svaret på med relevante oplysninger.

Du skal såmænd ikke føle dig mistænkeliggjort af det. Det er god forvaltningsskik at myndigheden skal søge sagen ordentligt oplyst og de skal give dig lejlighed til at udtale dig før de træffer en afgørelse. Man kan så håbe på, at de tager dine oplysninger til efterretning og meddeler dig tilladelse. Det skal de kunne klare på højst en måned, så du må lige rykke dem for et svar hvis der går længere tid.

Først hvis de fastholder afslaget, kan du klage til Rigspolitiet over afgørelsen, men så vil der følge klagevejledning med afslaget.

[Thorkild K]

Hej Lasse
Tak for svaret. Jeg vil væbne mig med tålmodighed.
Håber jeg har augmenteret godt nok, til at jeg får den.
God weekend

[YoungDane]

"politiet agter at give dem afslag til det ansøgte våben, idet vi vurdere at deres ansøgning om våbentilladelse er et udtryk for at omgå våben lovgivningens skærpede regler vedrørende visse våbentyper, idet de i forvejen har tilladelse til halvautomatiske riffler i samme kaliber-klasse."

Hvis der er nogle der er i tvivl om hvorfor de nu formulerer sig sådan i et afslag - så kan Danmarks Jægerforbunds høringssvar måske kaste lys over den holdning der nu er for dagen:
http://www.jaegerforbundet.dk/media/H%C ... bund_2.pdf

Ang. Halvautomatiske våben
Ifølge våbencirkulærets § 19 Stk. 3.: ”Tilladelse efter stk. 1, nr. 3, kan kun gives til jagt. Det skal fremgå af en tilladelse til halvautomatisk riffel, der er konstrueret til at indeholde mere end to patroner, at riflen kun må anvendes til jagt i Danmark, hvis den er forsynet med en permanent anordning, der sikrer, at den højst kan indeholde to patroner.”
I et brev fra rigspolitiet oplyses det, at: ”Der vil efter Rigspolitiets opfattelse som udgangspunkt ikke være tale om et reelt behov, hvis ansøgeren i forvejen har våbentilladelse til en eller flere halvautomatiske jagtrifler.”
Danmarks Jægerforbund vil fremhæve de forskellige krav til våben og ammunition ved jagt på og regulering af forskellige vildtarter, jf. bekendtgørelse om våben og am-munition, der må anvendes til jagt mv. samt Miljøministeriets jagtetiske regler.
En jæger der f.eks. ønsker at regulere råger og jage vildsvin, vil ikke kunne anvende den samme riffel til begge jagtformer. Ved anvendelse af store kalibre på mindre vildtarter, risikeres der unødig ødelæggelse af kød og skind så jægeren ikke kan efter-leve miljøministeriets jagtetiske regler, der bl.a. siger: ”Nedlagt vildt skal, så vidt det er muligt, anvendes til føde eller pelsværk, som trofæ eller på anden fornuftig måde.”
Danmarks Jægerforbund anbefaler en løsere fortolkning af cirkulærets § 19 Stk. 3.

(Edit: Næste skridt bliver ,at vi kun må have ét våben i en lille kaliber, et i en mellem kaliber, og et i en stor kaliber. Og så ét haglgevær. Da det vile dække alle vores behov)

[Kruffe]

Ja, hvis man bare lægger sig på ryggen, når vi bliver udsat for salamimetoden... Til sidst er der ikke mere salami tilbage. Bare se DJ's holdning ved den meget aktuelle kalibersag, hvor DJ af egen drift nævner en 3900 meters begræsning ift. tilladte kalibre. Helt grotesk...

Min husstand kunne strengt set godt klare sig med ét køretøj - men vi har tre :-D ... Og et af dem er kun til ren fornøjelse og sjov!
Hvis alt "der ikke er strengt set absolut nødvendigt" var ulovligt, så var der mange ting, der skulle være ulovlige...

[Kruffe]

Hej Lasse
Tak for svaret. Jeg vil væbne mig med tålmodighed.
Håber jeg har augmenteret godt nok, til at jeg får den.
God weekend

Noget nyt? Hvordan gik det?

[Kelle]

Væbn dig med MEGET tålmodighed. Jeg fik afslag på at forny min lyddæmper tilladelse for en del år siden, jeg fik 14 dage til og klage, hvilket jeg gjorde, men staten brugte over 2 år på at behandle klagen, som endte i at jeg fik fornyet tilladelsen.

Magen til useriøs behandling skal man lede længe efter, men hold nu op hvor er der mange eksempler på hvor inkompetent medarbejdere staten har ansat :-(

Kelle

[Thorkild K]

Fik som forventet afslag fra Københavns Politi. Dog med en anden begrundelse end den oprindelige. Det synes jeg er mærkeligt. Har efterfølgende klaget til Rigspolitiet. Afventer nu svar fra dem. De har oplyst at det vil tage langt tid. Så tiden må vise, hvor langt tid det er.

[Kruffe]

Hvad var begrundelsen i afslaget?

[K_Nielsen]

Fik som forventet afslag fra Københavns Politi. Dog med en anden begrundelse end den oprindelige. Det synes jeg er mærkeligt. Har efterfølgende klaget til Rigspolitiet. Afventer nu svar fra dem. De har oplyst at det vil tage langt tid. Så tiden må vise, hvor langt tid det er.

Er i samme båd, hvad var begrundelserne hos dig?
Jeg undrede mig også over at RP skriver i deres brev om at de har modtaget klagen at det kommer til at tage lang tid, det er da en falliterklæring.

Edit: Læste lige tilbage i tråden og kunne se at det var den med flere rifler i samme kaliber, som de i første omgang anførte som begrundelse.

[Thorkild K]

Fik som forventet afslag fra Københavns Politi. Dog med en anden begrundelse end den oprindelige. Det synes jeg er mærkeligt. Har efterfølgende klaget til Rigspolitiet. Afventer nu svar fra dem. De har oplyst at det vil tage langt tid. Så tiden må vise, hvor langt tid det er.

Er i samme båd, hvad var begrundelserne hos dig?
Jeg undrede mig også over at RP skriver i deres brev om at de har modtaget klagen at det kommer til at tage lang tid, det er da en falliterklæring.

Edit: Læste lige tilbage i tråden og kunne se at det var den med flere rifler i samme kaliber, som de i første omgang anførte som begrundelse.

Deres begrundelse i agterskrivelsen var
”Som følge af det anførte agter politiet at give dem afslag til ansøgte våben, idet vi vurderer at Deres ansøgning om våbentilladelse er et udtryk for et ønske om at omgå våbenlovgivningens skærpede regler vedrørende visse våbentyper, idet De i forvejen har tilladelse til halvautomatiske rifler i samme kaliber-klasse.”

I afslaget fra Kbh.s politi var der nu ikke noget om, at jeg forsøgte at omgå våbenloven, men at jeg ikke havde augmenteret godt nok for, at jeg skulle have en halvautomat mere. Jeg havde brugt som augment, at jeg ønskede at benytte min m14 med kikkert til anstandsjagt og pyrschjagt i udlandet og at jeg ønske at bruge min Garand til drivjagt med åbnesigtemidler. Han mente desuden, at jeg manglede at skrive, hvorfor jeg ikke ønskede en normal repeter riffel, hvilket jeg nu ikke finder der er grundlag for at kræve den slags augmentation ved ansøgning om en halvautomatisk jagtriffel i våbenloven.
Nu må jeg se, hvad RP siger. Jeg er nu ikke videre optimistisk længere. Da det ikke handler om våbenlov, men om det skøn den politibetjent, som vurderer ens sag giver.
Jeg ved at det er meget person afhængigt, da jeg tidligere har haft tilladelse til 2 halvautomatiske US. Carabiner (en med kikkert og en uden), 1 halvautomatisk garand 3006 og en halvautomatisk Woodmaster 442 Remington( med kikkert) på samme tid. Jeg solgte min Remington, da den ikke virkede tilfredstilende.
Her var det den samme betjent, der havde givet mig tilladelse alle 4 halvautomatiske rifler. Nu er det så en ny betjent, som har behandlet min ansøgning om min M14. :-(