Svar fra ACØ vedr. "overdragelse" & "overladelse."

[Agamemnon]

Må andre end jeg selv skyde med min jagtriffel???

Spørgsmålet har været oppe at vende flere gange, både på NVF og på skydebanerne rundt omkring.

Fortolkningerne har været mange, gående fra at det KUN er personer der har tilladelse til jagtvåbnet, der må benytte/affyre det til at andre gerne måtte benytte våbnet, så længe våbnets ejer havde opsyn med det.

Bl.a. mener kritiske elementer på KSC, at jeg er en forbryder, hvis jeg lader andre prøve min jagtriffel, på deres baner, hvis jeg ikke er DJF-riffelinstruktør.

Kernen i spørgsmålet er fortolkningen af begreberne "overladelse" og "overdragelse".

Derfor sendte jeg (medio august) nedenstående forespørgsel til Administrativt Center Øst (ACØ)...

"Til rette vedkommende ved Administrativt Center Øst.


Undertegnede er, ved flere lejligheder og af flere personer (herunder skytter, jægere og tilsynsførende personale på skydeanlæg), blevet præsenteret for forskellige fortolkninger af Våbenbekendtgørelsens bestemmelser om hhv. "overladelse" og "overdragelse" af skydevåben.

Sædvanligvis anvendes de to begreber, i følgende betydninger:

Overdragelse* (i forhold til en fysisk, rørlig ting):
• Afståelse af et ejerskab af et formuegode/overdragelse af ejendomsretten.

Overladelse** (i forhold til en fysisk, rørlig ting):
• At give noget i nogens varetægt eller at betro nogen omsorgen for noget.


Tvivl om korrekt fortolkning af ovenstående begreber, i forhold til bekendtgørelsen opstår ofte, men ikke udelukkende, i forbindelse med eks. salg/afhændelse af jagtvåben fra én jæger til en anden.

Det forudsættes, i nedendtående eksempel, at det relevante våben er indregistreret til jagtbrug, via politiets cetrale våbenregister og lovligt kan anvendes hertil.

Spørgsmål:
Hvis en person (herefter benævnt person A) ønsker at afhænde/sælge et jagtvåben til en anden person (herefter benævnt person B) vil det da være i overensstemmelse med våbenbekendtgørelsens bestemmelser om "overdragelse eller overladelse til andre" at person A tillader person B at benytte/afprøve Person A's jagtvåben, under forudsætning af, at person A holder person B under konstant opsyn og befinder sig i Person B (og våbnets) umiddelbare nærhed?

For dette taler at:
1. Før der er sket "overdragelse" skal ejendomsretten, til våbnet, være overgået fra person A til person B, hvilket, i anvendte eksempel, ikke er tilfældet.
2. Før der er sket "overladelse", skal person A have givet person B våbnet i sin varetægt. En varetægt som person A, med rimelighed kan siges at have våbnet i, så længe han/hun er tilstede.



Må jeg, med andre ord, lade en person benytte/afprøve mit jagtvåben, eks. i forbindelse med et forestående salg, såfremt dette sker under mit konstante opsyn, uden derved at have overtrådt gældende regler for overladelse/overdragelse af jagtvåben?

Såfremt jeg ikke lovligt kan gøre dette, kan politiet da anvise en alternativ løsning, der tillader ovennævnte afprøvning?



Kilde
* http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=overdrage
** http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=overlade


Mvh.

Mig"

I dag kom svaret så:

"Jeg skal indledningsvist beklage den lange responstid på din henvendelse.

Du finder svaret på dine spørgsmål i våbenlovens § 2.

Der står det, at det kræver tilladelse til det pågældende våben, såfremt det skal overdrages til andre. Det kræver ligeledes tilladelse til våbnet, såfremt det overlades til andre, eksempelvist som et lån.

Jeg kan dog ikke forestille mig, at hvis du lader en eventuel køber prøveskyde din riffel, mens du er tilstede, at du vil kunne blive dømt for overtrædelse af våbenlovens § 2. Muligheden er i hvert fald meget teoretisk.

Jeg kan derfor ikke anvise andre løsninger end den du selv anfører, og finder det også inden for fornuftens grænser.



Med venlig hilsen
Venlig sektionsleder hos ACØ"

Selvom svaret starter lidt kryptisk og orakel-agtigt med en henvisning til, hvor jeg selv kan finde svaret , så lader det til at herren hos ACØ lader sig overvælde af fornuft til sidst og henviser til min egen fortolkning, som rettesnor.

Nu ved jeg godt at det kan være farligt at fæste ubetinget lidt til administrative udtalelser af dén slags, da det, i yderste konsekvens er en sag mellem mig og en dommer, og at jeg ikke nødvendigvis slipper udenom, ved at pege fingre ad politiet og henvise til, at de sagde at der var fri leg i gården. Men jeg synes at det er dejligt at vi, trods alt, fra tid til anden får nogle fornuftige og forstående udtalelser fra politiet og at de faktisk lader til at sætte sig ind i tingene før de svarer.


Så en herfra... selvom det tog lidt tid

[PSindrup]

Super velformuleret! En fornøjelse at læse!

Jeg syntes ikke at ACØs svar er særligt kryptisk, da de direkte henviser til din egen formulering/fortolkning som rettesnor.

Hvis - og jeg gentager HVIS - du en dag stod overfor en dommer, i en situation, hvor denne fortolkning skulle vurderes af domstolene, så ville brevet fra ACØ være dit stærkeste forsvar.

Peter
PS: Tag brevet med svaret fra ACØ med på skydebanen næste gang du vil udlåne et af dine skydevåben.

[MadsenRex]

Den er bare god at have med på banen, når nogen fra ondt-i-røven-politiet begynder at kloge sig på banen...

[Elbæk]

Rigtig godt arbejde

Selvom der nok altid vil være nogen som mener sig "klogere end politiet" i det spørgsmål, så burde det svar lægge låg på det meste uenighed omkring spørgsmålet; "Må man lade andre prøveskyde sin riffel, under opsyn af en selv?"

[Cp-Medic]

Det var dagens bedste nyhed. Så kan man tage en kammerat eller konen med på skydebane og så kan de finde ud af om de er interesseret nok i sporten til at erhverve tegn/tilladelse og købe en af mine skydere.
Refrak vil du sende en pm med brevet så jeg kan have den liggende sammen med øvrige tilladelser.
På forhånd tak

[DeVille]

vil du sende en pm med brevet så jeg kan have den liggende sammen med øvrige tilladelser.
På forhånd tak

Jeg kunne også godt tænke mig en kopi af brevet.

[Agamemnon]

vil du sende en pm med brevet så jeg kan have den liggende sammen med øvrige tilladelser.
På forhånd tak

Jeg kunne også godt tænke mig en kopi af brevet.

Brevet er en mail.
Men PB mig en mailadresse, så finder vi ud af det.

[Cp-Medic]

Tak

[JPedersen]

Er der ikke et sted herinde hvor alle disse informationer/breve m.m. kan gemmes i til fri download fx? Eller er det for besværligt at have med at gøre?

Sendt fra min SM-G920F med Tapatalk

[Glockster]

Hvis det holder vand er det slut med Jægerforbundets riffelinstruktøres monopoltilstande som værende de eneste der må lade andre skyde med en andens riffel. Fantastisk:-)

[Rulab]

Pas nu på med at tolke skrivelsen for åbent. I svaret står der konkret at det vurderes at afprøvning af riffel i forbindelse med en salgssituation, vurderes at være under bagatelgrænsen, ikke at man til enhver tid kan tage ægtefæller, kammerater eller andre med på skydebanen og disse personer frit kan benytte ens riffel.

[Elbæk]

Det må være enten eller - for politiet kan umuligt løfte den bevisbyrde det vil være at modbevise at riflen afprøves i forbindelse med et muligt salg, såfremt dette er både ejer og skyttes vedholdende påstand. Hvilket jeg også vil mene at de udmærket godt ved - og har taget i betragtning i forbindelse med deres vurdering - hos ACØ.

[Agamemnon]

Pas nu på med at tolke skrivelsen for åbent. I svaret står der konkret at det vurderes at afprøvning af riffel i forbindelse med en salgssituation, vurderes at være under bagatelgrænsen, ikke at man til enhver tid kan tage ægtefæller, kammerater eller andre med på skydebanen og disse personer frit kan benytte ens riffel.

Jeg er ikke enig.
At overvåget brug, ifølge ACØ, ikke er hverken en "overladelse" eller en "overdragelse", viser blot at de tillægger de to ord samme betydning, som dansk sprognævn gør. At de så, specifikt, vurderer at overvåget brug af våbnet, i en salgssituation, næppe udgør en overtrædelse af våbenloven, betyder ikke, automatisk, at andre tilsvarende tilfælde af overvåget brug rent faktisk udgør en sådan overtrædelse.

Om ikke andet, så bliver det (som Elbæk nævner) meget svært at løfte bevisbyrden for at loven er overtrådt.

[Kalthoff]

Det må være enten eller - for politiet kan umuligt løfte den bevisbyrde det vil være at modbevise at riflen afprøves i forbindelse med et muligt salg, såfremt dette er både ejer og skyttes vedholdende påstand. Hvilket jeg også vil mene at de udmærket godt ved - og har taget i betragtning i forbindelse med deres vurdering - hos ACØ.

Der går vel en klar, skarp og let-beviselig grænse der hvor personen man lader prøve våbnet enten har eller ikke har jagttegn, eller anden form for "våbentilladelse" f.eks. fra skytteforeningssystemet?

Det skulle jo gerne være tilfældet ifbm. en reel salgssituation, som er det ACØ brevet svarer på.

Det er vel også tilfældet i den situation hvor to jægere på skydebanen prøver hinandens rifler af interesse eller for at hjælpe hinanden.

Men det er ikke tilfældet med koner/kærester/børn/venner uden nogen form for jagt/våben-tilladelser.

[Elbæk]

Det må være enten eller - for politiet kan umuligt løfte den bevisbyrde det vil være at modbevise at riflen afprøves i forbindelse med et muligt salg, såfremt dette er både ejer og skyttes vedholdende påstand. Hvilket jeg også vil mene at de udmærket godt ved - og har taget i betragtning i forbindelse med deres vurdering - hos ACØ.

Der går vel en klar, skarp og let-beviselig grænse der hvor personen man lader bruge våbnet enten har eller ikke har jagttegn, eller anden form for "våbentilladelse" f.eks. fra skytteforeningssystemet?

Det skulle jo gerne være tilfældet ifbm. en reel salgssituation, som er det ACØ brevet svarer på.

Det er vel også tilfældet i den situation hvor to jægere på skydebanen prøver hinandens rifler af interesse eller for at hjælpe hinanden.

Men det er ikke tilfældet med koner/kærester/børn/venner uden nogen form for jagt/våben-tilladelser.

Det ved jeg ikke.

Men jeg kan forestille mig at svaret fra ACØ forudsætter at skytten kan sandsynliggøre et legitimt ærinde iht. at prøve det pågældende våben, under overvågelse af ejeren - eksemplificeret med en salgssituation. Der nævnes, i svaret fra ACØ intet om tilladelser eller jagttegn - om det så er underforstået, skal jeg ikke gøre mig klog på.

[MadsenRex]

Det må være enten eller - for politiet kan umuligt løfte den bevisbyrde det vil være at modbevise at riflen afprøves i forbindelse med et muligt salg, såfremt dette er både ejer og skyttes vedholdende påstand. Hvilket jeg også vil mene at de udmærket godt ved - og har taget i betragtning i forbindelse med deres vurdering - hos ACØ.

Der går vel en klar, skarp og let-beviselig grænse der hvor personen man lader prøve våbnet enten har eller ikke har jagttegn, eller anden form for "våbentilladelse" f.eks. fra skytteforeningssystemet?

Det skulle jo gerne være tilfældet ifbm. en reel salgssituation, som er det ACØ brevet svarer på.

Det er vel også tilfældet i den situation hvor to jægere på skydebanen prøver hinandens rifler af interesse eller for at hjælpe hinanden.

Men det er ikke tilfældet med koner/kærester/børn/venner uden nogen form for jagt/våben-tilladelser.

Så tænker jeg bare, hvis ikke man er medlem af en skytteforening eller har jagttegn osv, hvordan forklares det så, at der kan holde firmaarrangementer på alle de skydebaner jeg er kommet på?

Jeg mener bare, at eksemplet med jægerforbundets instruktører, de er jo ikke underlagt nogen bestemte regelsæt eller uddannelse andet end dem de selv udstikker og finder nødvendigt.
Der er vel ikke en politimæssig kontrol af deres pensum, samt et krav om hvornår man er bestået eller ikke bestået? Andet end de krav de selv har sat?

Derfor finder jeg det ganske enkelt usandsynligt, at man KUN må overdrage/lade sit våben til en i en købssituation, og tilslutter mig derfor Agamemnon og andres konklusion.

Men "skyd" mig gerne ned hvis det er helt sort det jeg skriver....

[Agamemnon]

Der går vel en klar, skarp og let-beviselig grænse der hvor personen man lader prøve våbnet enten har eller ikke har jagttegn, eller anden form for "våbentilladelse" f.eks. fra skytteforeningssystemet?.

Dén tror jeg ikke holder, da ACØ henviser til "tilladelse til det pågældende våben" (bestemt ental).
Denne tilladelse til MIT våben har kun JEG....
Med mindre jeg har solgt det og overdrager det til den nye, registrerede ejer eller overlader det til en person der også har en tilladelse til det pågældende våben... F.eks. en flerbruger-tilladelse. Kun i disse tilfælde vil overdragelse (afståelse) eller overladelse (udlån) være lovlig.

Ingen andre personer vil have tilladelse til "det pågældende våben" uanset hvilke andre tilladelser de måtte have til jagt- eller SKV våben.... Eller om de ingen tilladelser har, overhovedet.

Jeg kan, med andre ord, ikke se at tilladelse til et andet våben skulle være afgørende for om en person må prøve mit våben, under mit opsyn, eller ej

[Glockster]

Jeg kan ikke lade være at tænke "selv-strammer"[emoji56]

[HDM]

Som Finn Nørbygård og Jacob Haugård engang sagde i en sketch: "hellere skyy'e en gang for meget, end en for gang for lidt"

Jeg tror at hvis man kan henvise til agamemnons svar, vil de fleste nok blande sig uden om, så længe der ikke bliver skudt på en uansvarlig måde.

[Siggy]

Der går vel en klar, skarp og let-beviselig grænse der hvor personen man lader prøve våbnet enten har eller ikke har jagttegn, eller anden form for "våbentilladelse" f.eks. fra skytteforeningssystemet?.

Dén tror jeg ikke holder, da ACØ henviser til "tilladelse til det pågældende våben" (bestemt ental).
Denne tilladelse til MIT våben har kun JEG....
Med mindre jeg har solgt det og overdrager det til den nye, registrerede ejer eller overlader det til en person der også har en tilladelse til det pågældende våben... F.eks. en flerbruger-tilladelse. Kun i disse tilfælde vil overdragelse (afståelse) eller overladelse (udlån) være lovlig.

Ingen andre personer vil have tilladelse til "det pågældende våben" uanset hvilke andre tilladelser de måtte have til jagt- eller SKV våben.... Eller om de ingen tilladelser har, overhovedet.

Jeg kan, med andre ord, ikke se at tilladelse til et andet våben skulle være afgørende for om en person må prøve mit våben, under mit opsyn, eller ej

Ganske rigtigt, reglerne fremgår ret tydeligt af våbenbekendtgørelsens § 18 stk. 1, ligesom der i §§ 19, 20 og 21 er nævnt hvorledes det alligevel kan lade sig gøre(riffelinstruktører, dyrlæger, redningskorps mv.) Endelig er der i våbencirkulærets § 18 nævnt at man kan få dispensation, hvis man ønsker at prøveskyde et våben hos en forhandler, ret omstændigt, men det er sådan det er.

Jeg kan ikke se det anderledes, end at ACØ tager fejl, at det så i praksis nok yderst sjældent vil medføre en straf er en anden sag.

[Agamemnon]

Der går vel en klar, skarp og let-beviselig grænse der hvor personen man lader prøve våbnet enten har eller ikke har jagttegn, eller anden form for "våbentilladelse" f.eks. fra skytteforeningssystemet?.

Dén tror jeg ikke holder, da ACØ henviser til "tilladelse til det pågældende våben" (bestemt ental).
Denne tilladelse til MIT våben har kun JEG....
Med mindre jeg har solgt det og overdrager det til den nye, registrerede ejer eller overlader det til en person der også har en tilladelse til det pågældende våben... F.eks. en flerbruger-tilladelse. Kun i disse tilfælde vil overdragelse (afståelse) eller overladelse (udlån) være lovlig.

Ingen andre personer vil have tilladelse til "det pågældende våben" uanset hvilke andre tilladelser de måtte have til jagt- eller SKV våben.... Eller om de ingen tilladelser har, overhovedet.

Jeg kan, med andre ord, ikke se at tilladelse til et andet våben skulle være afgørende for om en person må prøve mit våben, under mit opsyn, eller ej

Ganske rigtigt, reglerne fremgår ret tydeligt af våbenbekendtgørelsens § 18 stk. 1, ligesom der i §§ 19, 20 og 21 er nævnt hvorledes det alligevel kan lade sig gøre(riffelinstruktører, dyrlæger, redningskorps mv.) Endelig er der i våbencirkulærets § 18 nævnt at man kan få dispensation, hvis man ønsker at prøveskyde et våben hos en forhandler, ret omstændigt, men det er sådan det er.

Jeg kan ikke se det anderledes, end at ACØ tager fejl, at det så i praksis nok yderst sjældent vil medføre en straf er en anden sag.

Jeg tror at du misforstår hensigten med dét indlæg, som du citerer mig for, så vi tager den lige igen.

Det er forbudt at "overdrage" og det er forbudt at "overlade" et våben til en person der ikke har tilladelse til det pågældende våben.

Men da en overvåget skydning hverken er en overdragelse (afståelse af ejerskab) eller en overladelse (udlån), så er det ikke forbudt at lade en anden prøve ens våben.

Efter min bedste overbevisning er ACØ endog særdeles forsigtige i deres udmelding.

Ordene betyder nu engang dét de betyder. Man kan ikke, efter for godt befindende, tillægge dem en anden betydning, fordi man ønsker at begrænse våbenejeres råderum eller for at DJF kan opretholde et illegitimt monopol .

[Glockster]

Agammenon....dit sidste afsnit er ren lyrik i mine øre....smukt:-)

[TheDarkSide]

I UK skal man også have våbentilladelse som i DK. Men der er det normal praksis at stalkeren har tilladelsen og kunden ikke nødvendigvis har. Dette gælder selvfølgelig ikke ved jagt på egen hånd.

[LapuaMagnum]

Det ville da være en super god nyhed hvis dansk jægerforbund ikke har det endelige ord da det sagtens kan blive knold og tot der står og beskylder hinanden for at gøre noget ulovligt med straf til følge. der er ikke noget værre end hvis folk kloger i noget de ikke har forstand til/på.

Super godt indlæg og en super god nyhed til dem som gør sig klogere end de er samt ikke kan henvise til en direkte lov, for som vi alle ved "det der ikke er skrevet i lovtekst må man pr. definition godt"

mvh

[MadsenRex]

Dette har jeg sakset fra Danmarks Jægerforbund under deres information om deres kurser som skydeleder/instruktør

Modul 1: Skydeleder, hagl eller Skydeleder, riffel

Mange skydebaner har et stort behov for at uddanne skydeledere, idet loven kræver, at der er en ansvarlig skydeleder til stede under skydningen. Indtil 1. marts 2014 havde Jægerforbundet ingen skydelederuddannelse, og derfor var man tvunget til at bruge to dage på instruktørkurset, for at kunne opfylde kravene om en skydeleder. Jægerforbundets forsikringspolice krævede en instruktør på banen. Det medførte, at mange tog en instruktøruddannelse uden intentioner om at virke som instruktør.
Det kunne altså være fint at få henvisming til hvilken lov?
Nu har vi fået ændret forsikringspolicen, og det skulle gerne gøre det nemmere at skaffe de skydeledere der er brug for på landets skydebaner. Skydelederen har ikke ret til at overdrage våben, men skydelederen kan lede skydningen, og dermed opfylde kravene i lovgivning og forsikring. Da der er stor forskel på flugtskydning og riffelskydning oprettes der to skydelederuddannelser; en for flugtskydning og en for riffelskydning. Skydelederuddannelserne er åbne for alle med gyldigt jagttegn, bestået riffelprøve eller haglskydeprøve, medlemskab af Jægerforbundet og fyldt 18 år.Uddannelserne til skydeleder afsluttes med en skriftlig prøve, som skal bestås før der udstedes kursusbevis.