Jeg hapser det lidt i bidder:
Morten W Jacobsen skrev:
Efter at vores ....... som kommer.
Holdinger og varm luft uden fakta.
Morten W Jacobsen skrev:
Når WHOs Tedros siger “This is not a drill” så skal man høre efter. 16 mio under lockdown i Italien er ikke hysteri.
Enhver i det danske sundhedsvæsen er ikke i tvivl om at det ikke betragtes som en "drill". Og ved at presentere det som han gør, benytter han et oratorisk træk der får det til at fremstå som at sundhedsvæsnet betragter det som en drill... Uden helt at sige det. Billigt træk.
Morten W Jacobsen skrev:
For at forstå....... det her seriøst.
Jeg skal ikke kloge mig på epidemilovens §27 men resten af det afsnit indeholder flere tillægsord end fakta, hvilket er et godt udgangspunkt for at klassificere det som ørebæ.
Morten W Jacobsen skrev:
Som Michael Bang Petersen siger, så kan vi godt tåle sandheden og det er det eneste, som kan tilvejebringe den nødvendige adfærdsændring i befolkningen, som vi er helt afhængige af, hvis vi skal minimere effekterne af nCov-2019 (2)
Jeg er ikke entydigt uenig, men jeg er i tror at vi nok er uenige om hvad der er sandheden og hvad der er hysteri.
Morten W Jacobsen skrev:
Jeg har over de sidste uger haft en del diskussioner med folk, som kan opsummeres i “It’s just the flu, bro”. Det er det *ikke*, men grundet den nævnte kaotiske formidling som foregår, kan man godt få det indtryk, da der sammenlignes pærer og bananer. Tilmed er fokus på dødelighed blot en negligerbar del af fortællingen og de udfordringer vi står overfor.
Indledningsvist arbejder vi med to begreber. Case Fatality Rate (CFR) og Infection Fatality Rate (IFR)
CFR er antal døde i forhold til antal diagnosticerede tilfælde, dvs folk som har været i kontakt med sundhedsvæsenet (egen læge/hospital) og fået diagnosen enten pga kliniske symptomer eller PCR- eller serologiske test. CFR kan reelt først beregnes når alle patienter er døde eller raskmeldte.
For influenza er CFR normalt mellem 0,10 - 0,13% (3)
For nCov-2019 estimeres CFR af WHO til at være mellem 1,4%-3,4% (4)
Når Trump og andre siger at dødeligheden er langt lavere end WHOs estimat er det fordi de blander CFR sammen med IFR.
IFR er antal døde i forhold til antallet af alle smittede i en population. Da vi ikke laver test på alle, er dette tal et estimat, som baseres på bla. smitterater. Sydkorea kommer os dog lidt til hjælp her, da de er igang med et enormt stort testprogram, hvor de i løbet af den næste uge forventer at komme op på 15.000 daglige test bla. via mobile teststationer (IFR er pt 0,7%, dog kun med 108 raskmeldte, 42 døde ud af 6280 bekræftede smittede, 158.000 test ialt) (5). RoK er så heldige at de har verdens næsthøjeste antal hospitalspladser per indbygger, så de skal nok klare sig.
For influenza er IFR 0,06% (6)
For nCov-2019 er IFR ifølge WHO (7) mellem 0,3% og 1%.
Konklusionen på dette er, at nCov-2019 umiddelbart er mellem 5 og 16 gange mere dødelig end influenza.
“It’s not the flu, bro”.
Her kan jeg ikke være uenig, det er stort set hvad jeg har skrevet tidligere.
Morten W Jacobsen skrev:
Men det er ikke hele historien. Hertil kommer det sidste centrale begreb, nemlig formeringsraten R0. Det gennemsnitlige antal nye personer, som en inficeret smitter.
For influenza er R0 normalt ca 1,3 (8)
For nCov-2019 er R0 ifølge WHO mellem 2 og 2,5 (7)
Da der er en del senere studier som fastslår højere R0 end WHO, så lad os tage deres værdi på 2,5 for pålydende. Dette bør vi bla. gøre pga. erfaringerne fra pestskibet Diamond Princes, hvor man på trods af tidlig karantæne af alle passagerer og hvor man løbende fjernede alle bekræftede smittede efter ankomsten til Yokohama, alligevel observerede en funktionel R0 på 2,28 (8)
Som tidligere nævnt er R0 afhængig af at man har det fulde overblik. Hvis der er mange subkliniske tilfælde (som der ER med SARS-CoV-19) vil det fremstå som om hver af de opdagede tilfælde smitter flere end de rent faktisk gør. Vi er fortsat i en tidlig fase af epidemien, så alle de tal der bliver slynget ud (også af WHO) er tvivlsomme. Endvidere er R0 en teoretisk værdi. Den kan kun udregnes hvis der ikke gøres nogle tiltag. F.eks. vaccination nedsætter den beregnede "R" som vi substituerer for den sande R0 som vi har meget svært ved/ikke kan beregne. Ligeledes ændrer små tiltag som f.eks. ansigtsmasker R betragteligt. WHOs R0 er fra Wuhan og med data fra starten (
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... /jmv.25748), hvor ingen vidste hvad der skete og der ikke var iværksat nogle tiltag så den er nok tættest på den sande R0, men ikke den praktiske "R", som er meget afhængig af tiltag. Og det er den praktiske "R" man skal og kan beregne ud fra. Dette betyder at "R" hyppigt sidestilles med R0, fordi R0 er en teoretisk værdi vi aldrig kommer til at at have mens "R" er let tilgængelig, men meget afhængig af hvilke tiltag der gøres.
Diamond princess skal man næppe bruge som en facitliste for R0. Der er flere kilder der beskriver at hygiejnen og den iværksatte isolation som værende mangelfuld. (
https://edition.cnn.com/2020/02/27/asia ... index.html). Den initielle spredning på skibet havde en R0 på op til 15, men efter de iværksatte den mangelfulde isolation og hygiejne faldt den til 1,78 (
https://academic.oup.com/jtm/advance-ar ... 30/5766334). De "R0" værdier der præsenteres i artikler vedrørende dette er reelt "R"-værdierne ovenfor, men som nævnt er det generelt accepteret at betegne disse som R0, fordi R0 ikke kan beregnes så snart der er iværksat de mindste tiltag.
Morten W Jacobsen skrev:
R0 er central fordi den indgår i en række andre relevante forhold omkring smittens potentielle omfang. Bare fordi et patogen har en given R0 er det ikke ensbetydende med at den bliver en pandemi. SARS havde fx. en ret høj R0, men den smittede først sent i sygdomsforløbet, så de ramte var ikke særligt mobile eller havde allerede søgt lægehjælp og var derfor isolerede. nCov-2019 har den ubehagelige egenskab at den har asymptom smitte under inkubationsperioden i et varierende omfang, så den har alle muligheder for at opnå sit fulde potentiale, hvilket er det vi rent faktisk ser.
Og SARS havde derfor praktisk en lav "R", men MWJ skal ikke stilles til regnskab for den generalle "R"/R0 forvirring. Men ikke noget at sætte en finger på i dette afsnit.
Morten W Jacobsen skrev:
I relation til potentiel dødelighed (IFR) er R0 også en faktor, da den indgår i beregningen af, hvornår flokimmunitet opnåes og smitten brænder ud af sig selv i fraværet af en vaccine eller brutale karantæneforanstaltninger (10)
Det betyder at ved en R0=1,3 brænder smitten ud ved 23% smittede i en population, ved R0=2,5 brænder den ud ved 60%. Dette er også det maksimale potentiale for antal smittede i Danmark. 3 mio når smitten er færdig over det næste års tid.
Konsekvensen af denne forskel i R0 er, at selv ved en sammenlignelig IFR mellem influenza og nCov-2019, vil den sidste alene pga forskellen i R0 betyde en dobbelt så stor dødelighed i absolutte tal, da den når at smitte flere.
“It’s REALLY not the flu, bro”.
Her er der flere ting galt, eller dvs det er rigtigt at R0 og hvor mange der skal være immune for at en epidemi brydes hænger tæt sammen. Men man kan ikke overføre den R0 der er målt i Wuhan inden man vidste hvad der skete, med en "R"-værdi i et land hvor der er iværksat i nyere tid usete tiltag i forhold til at forndre smittespredning.
Morten W Jacobsen skrev:
Tilbage til danske forhold. Den ubehagelige sandhed, som man er nødt til at erkende er, at der ikke kommer nogen hollywood-agtig ekstrasnedig videnskabsfætter eller -kusine i en hvid kittel og tryller en vaccine frem i sidste øjeblik, som redder vores røv. Vi har på 17. år ingen sikker vaccine mod SARS, på trods af et ret målrettet arbejde (11).
Derfor er vi helt afhængig af middelalderlige, mekaniske begrænsninger på spredningsraten. Luk landsbyen og kast sten efter fremmede er strategien. Det er endnu mere nødvendigt for os, da vi kapacitetsmæssigt i Danmark er ude at skide.
Det er ikke grunddødeligheden som er problemet selvom den er værre end influenza. Det er det faktum at mellem 15-20% kræver hospitalsbehandling. Det er op imod 600.000 mennesker. 3% kræver intensiv behandling, primært med respirator. Det er worst case 100.000 menesker. Hvis ikke mekaniske karantæneforanstaltninger nedsætter R0.
(min bold)
Men her knækker filmen fuldstændig. MWJ laver en beregning baseret på en R0 beregnet fra Wuhan hvor der ikke var noget iværksat beredskab! Og han er bevidst om det! Hvis vi skeler til de dårlige hygiejniske forhold på Diamond princess og den "R"-værdi der måles med disse dårlige tiltag ender vi på stadig på en R-værdi på 1,78 (Se kilde ovenfor). Vi har betragteligt bedre muligheder for at opretholde en god hjemmeisolation, fordi vores boliger er bedre adskilt end kahytter, samt at der ikke er en stab der bor under meget trange forhold, der kan vade rundt som smittespredere. Helt simple tiltag som SSTs anbefalede, kan reducere smitterisikoen betragteligt:
- stop smitten.jpg (23.52 KiB) Vist 15636 gange
Men MWJ vælger helt bevidst at
vildlede ved at lave sine beregninger på data som forudsætter:
- at man bor i en kinesisk storby (dvs mange mennesker på meget få kvadratmeter
- at man ikke er bevidst om at der er en pågående smitte
- at der ikke er kørt kampagner om tiltag som SSTs
- at der ikke er iværksat hjemmeisolation af påviste raske smittede
- at der ikke er iværksat hjemmeisolation af borgere der har været i potentiel kontakt med en mistænkt eller påvist COVID-19 sygdom
- at der ikke er iværksat hjemmeisolation af borgere der har rejst til et land med pågående person til personsmitte
Det er i den grad at opildne til hysteri!
Morten W Jacobsen skrev:
Asger Juhl fik i torsdags følgende svar fra SST vedr. det danske beredskab.
Til skøn over kapacitet/versus forventet behov:
Journalist Asger Juhl, Uafhængig Corona-update, oplyser i dag (5.3.20), at SST har oplyst ham om, at vi i DK har:
431 respiratorpladser
112 intensivpladser (ikke respirator)
603 opvågningspladser
Let that sink in.
MWJ sammenligner et bevidst vildledende tal (100.000, det er ikke en worst case, det er fiktion.) med antallet af intensiv pladser på de danske hospitaler. Han synes at overse at alle de der bliver syge i Danmark ikke vil blive syge
samtidig men over en længere periode (år?). Vil det kunne mærkes i sundhedsvæsnet? Ja. Mangler vi i forvejen sengepladser i min udmyge mening? Ja, men tallene ovenfor er ubrugelige, når man ikke sammenligner med et brugbart tal. Jeg er ikke selv Facebook bruger, så jeg har aldrig læst Uafhængig Corona-update, men sår tvivl om at det er så uafhængigt når det tilsyneldadende er et dagligt facebook opslag fra en journalist, der som minimum har interesse i selvpromovering.
Morten W Jacobsen skrev:
Som en note, vil jeg påpege at ifølge anonym kilde, så blev der rundsendt et bekymringsbrev fra en gruppe læger i starten af februar herunder til SST uden at det blev taget alvorligt. Det hjælper ikke at købe flere respiratorer. Der er ikke personale til at bemande flere intensivpladser.
At der i starten af dette cirkus blev rundsendt et "bekymringsbrev" er det vel ikke noget at sige til. Men det siger vel ikke noget, når MWJ ikke ved hvad der stod i brevet. Endvidere burde MWJ vide bedre end at citere en anonym kilde, og mistænker at MWJ vælger at anonymisere for at få det til at fremstå som om der er noget hemmeligt og som ville have konsekvenser for den involverede hvis det slap ud.... Billige oratoriske virkemidler igen.
Morten W Jacobsen skrev:
De danske medier har et ansvar for at stille vore myndigheder stolen for døren nu og afkræve en respons, som passer med det trusselsbillede der efterhånden tegner sig, specielt set i lyset af vores uduelige forberedelse.
Har de danske medier ansvaret for det? Hvornår blev det aftalt at det var mediernes ansvar? Jeg tror at den sætning mere skal læses som "
Se mig! Hør mig! publicer mig!. Min datter på tre er i det mindste direkte og ærlig, når hun skriger "se mig!" når hun savner opmærksomhed.
Morten W Jacobsen skrev:
I den just udsendte italienske behandlingsvejledning tales der åbent om triage baseret på alder og eksisterende komorbiditet. Herhjemme er vi endnu dårligere stillet og faktum er, at grunddødeligheden vil blive suppleret af unødvendige dødsfald både fra andre sygdomsramte som ikke kan få ordentlig behandling og så nCov-2019-tilfælde, som bliver frasorteret og må dø pga manglende relevant behandlingskapacitet.
Hvis staten tror at folk bliver sure over at skulle blive hjemme med deres børn, hvor sure bliver de så over at alle over 65 med eksisterende sygdomme bliver fravalgt til en respiratorplads?
Jeg er i tvivl om hvad MWJ vil her. Skal vi triagere (altsdå dømme folk
ude) før der er pres på sygehusvæsnet? Skal vi sige nej til de gamle og multimorbide, selvom vi har plads?
Er det ikke bedre at vente til vi er presset på pladserne? Og vi er i sundhedsvæsnet på godt og ondt vandt til at triagere ift. de tilgængelige pladser, så det skal vi nok klare når vi når dertil (det bliver ikke sjovt, men det er det heller ikke altid til dagligt.
MWJ slynger "endnu dårligere stillet" ud, uden egentlig at redegøre for hvordan vi er dårligere stillet, ligesom at grunddødeligeheden også vil blive "suppleret" af unødvendige dødsfald i alle andre lande i verden. Især Italien. Så hvor vil han hen med det?
Jeg har endnu til gode at opleve at en borger ikke havde forståelse for behovet for hjemmeisolation. En af mine kollegaer havde en privat erhvervsdrivende i et enmandsfirma, som absolut var frustreret, hvilket man kan forstå, men ikke vred og havde god forståelse for årsagen til hjemmeisolation og behovet herfor.
Morten W Jacobsen skrev:
Sæt venligst igang. "It's REALLY, REALLY not the flu, bro".
Hvis MWJ havde fokus på emnet og ikke på selvfed promovering, ville han vide at vi
er igang. Indsatsen skal selvfølgelig afvejes med det
aktuelle trusselsniveau. Hvis vi skulle slukke samfundet på en risiko alene, ville omkostningerne for samfundet langt overstige konsekvensen for en full-blown coronaepidemi. MWJ har helt klart en god forståelse for statistik og er heller ikke uintelligent, men hans mangel på indblik i epidemiologi og sundhedsvidenskab er åbenlys, ligesom hans åbenlyse selvpromovering på bekostning af at det øger hysterien om COVID-19 er skammelig.
Morten W Jacobsen skrev:
EDIT: Da jeg læste WHOs rapport fra deres factfinding mission til Hobei/Wuhan, var der en lille ting som jeg bed mærke i, nemlig at Wuhan var blev tilført 40.000 læger, sygeplejersker og andet plejepersonale fra andre regioner i Kina. (12)
Til en by med 8 mio. Det svarer til at hvis vi skulle spejle den samme indsats i DK skal der tilføres mere end 27.000 udefra.
Nå. Din pointe? De 40.000 læger blev indsat i et område med en stort set ukendt virus, med udbredt smitte i befolkningen og en masse allerede smittede. Det kan ikke sammenlignes.
Det er ikke kilderne men hvordan man bruger dem....
Hvis det ikke skinner igennem teksten har jeg meget lidt til overs for MWJs "skriv". Det er holdt oppe af virkemidler der kan genfindes i alle sensationalistiske medier og bærer præg af at være skrevet for at promovere hans egen politiske karriere.
SST knokler på dette. De justerer casedefinitionerne løbende og indfører tiltag når de finder dem relevante. Var der nogle tiltag jeg ville have indført tidligere og andre jeg ikke villle have indført? Ja, men de har ikke kun en infektionsmediciners synspunkt,men samfundets synspunkt. Hvis vi alle skulle gå i rumdragt til SARS-CoV-19 var gået i sig selv igen, ville vi begrænse udbredningen betragteligt, men ville omkostningerne ved det ikke overstige omkostningerne ved en mindre ekstrem tilgang inkl. de ekstra døde?
Det glæder mig at Nye Borgerlige har flere ressourcer til sundhedsvæsnet som en af deres mærkesager, men hvis vi skulle være beredte på COVID-19 og have 100.000 isolationspladser med tilhørende højt uddannede personale stående parat år ud og år ind ville det blive meget dyrt. For det er jo egentlig der MWJ giver udtryk for at forvente. For det tager ca. 15 år fra gymnasiet at blive speciallæge hvsi man går den lige vej. Så hvis man skulle være klar på COVID-19 skulle man have sat ind i 2005... Og hvad med andre sundhedstrusler? Kræft? Hjertesygdom? Diabetes?
Det tror jeg ikke at de nye Borgerlige ville havet støttet. Al reaktion skal afpasses trusselen, hvis vi skal være "pro-aktive" (
), handler vi godt nok ikke med en uges eller tos forsinkelse, men til gengæld forsøger vi at spå om fremtiden og smide penge efter disse spådomme. Det er mildest talt ikke en "lav-risiko" investering.